Філософія як шлях самотворення

Автори: Дискусія

Філософська дискусія була проведена видавництвом «Новий Акрополь» до 24-го Форуму видавців у Львові 18 вересня 2017 року, присвяченого темі «Точка творення». Учасники дискусії міркували про те, як філософія допомагає звершитися цілісній особистості і досягти свободи, як в людині пробуджується філософ, яка література може розвинути філософський, тобто більш об’єктивний, погляд на світ, чому важливо перекладати філософські тексти рідною мовою та інші теми.

Спікери:

Андрій Содомора – письменник, перекладач латинських та давньогрецьких текстів, викладач Львівського університету.

Марія Чумарна – письменниця, філософиня, в минулому – директорка авторської креативної дитячої школи.

Ігор Держко – завідувач кафедри філософії медичного університету, в минулому – медик, зараз – професор.

Антон Мусулін – засновник культурної асоціації «Новий Акрополь» і видавництва «Новий Акрополь», філософ, за освітою фізик, перекладач з іспанської та англійської мов.

Ростислав Паранько – філолог, перекладач латини, викладач в Українському Католицькому Університеті.

Олена Лукіна – керівник Львівської філії культурної асоціації «Новий Акрополь».

 

Ведуча дискусії

Олена Лукіна: Як ви розумієте, що таке самотворення? Що це поняття включає в себе?

 

Ігор Держко: Було таке визначення часів німецької класичної філософії, що самотворення – це зробити себе самого в чомусь зовнішньому, тобто утвердити себе в поезії, прозі, математичних чи фізичних працях, філософських трактатах, у створенні всіх артефактів культури, які дають змогу відобразити частку мого Я у зовнішній реальності і в такий спосіб запустити її в інтелектуальний простір суспільства і викликати роздуми, рефлексії.

 

Марія Чумарна: Ігор говорить про реалізацію себе назовні, а формула всіх древніх філософій фундаментально звучить «Пізнай самого себе». Пізнавши самого себе, ти пізнаєш світ, тому що світ зовнішній є відображенням світу внутрішнього. І насправді кожна людина є Всесвітом. І якщо вона занижує свій внутрішній потенціал, потенціал свого внутрішнього Всесвіту, то безумовно вона занижує і той продукт, який вона ретранслює назовні. Це однозначно. Всі філософи древності і кожен із нас, проходячи по цій життєвій дорозі, усвідомлює, наскільки це важка дорога. Найважча з усіх доріг – це дорога до себе. Вона найдовша. Інколи не вистачає життя, щоби прийти до усвідомлення того, хто я є.

 

Антон Мусулін: Я думаю, что самостроительство – это основная проблема каждого человека. Что бы мы ни делали в этом мире, внутри этого процесса есть элемент самостроительства. Когда Бог создавал мир, он создал его в течение семи дней. Шесть дней он трудился, и седьмой день был днем отдыха. Вся наша жизнь – это шесть дней и седьмой, который идет после этой трудной работы, связанной со строительством и самостроительством. Так же, как Бог, создавая мир, создал вначале свет, потом верхнюю твердь, нижнюю твердь, живые существа и, в конечном итоге, человека, так и каждый из нас вначале должен создать внутри себя немного света, открыть внутри себя свет – свет разума, духовности, нравственности. Потом отделить внутри своей жизни верхние и нижние воды. Это тоже трудно, потому что мы обычно видим это нижнее, чувственное, и не заглядываем на внутреннее небо, наше собственное внутреннее небо. И, в конечном итоге, мы создаем внутри себя много растительной жизни, еще какой-то другой... То есть мы должны внутри себя открыть и создать человека.

Если обратится к Джордано Бруно, каждое достоинство, каждая ценность, каждая добродетель есть часть нашего внутреннего звездного неба. Проблема самостроительства – это трудная работа, и было бы хорошо, если бы каждый из нас в своей жизни смог сказать: «Это хорошо», как Бог, который совершил труд. Очень важно, чтобы это «хорошо» присутствовало в нашей жизни, чтобы мы создавали себя, свой внутренний мир и одновременно создавали мир, который нас окружает, облагораживали его. Но это трудная работа.

 

Ростислав Паранько: Хочу трохи додати до того, що було сказано, хоча важко змодифікувати або сказати щось нове після почутого. Я хіба що, може, покажу іншу перспективу на ті слова, з якими я цілковито погоджуюся. Самотворення, як правильно від початку було сказано, – це творення також назовні себе. Але назовні себе людина може тільки тоді творити, коли вона вже сама є до певної міри створена. Людина, яка є, так би мовити, чиста дошка, нічого назовні себе не створить. І тому мені здається, що цей процес самотворення (який одночасно є і процесом творення назовні) за своєю суттю діалектичний. Людина стає людиною тільки в середовищі людей. Основа людини – біологічна. Якщо взяти біологічну основу людини, це є тварина. І тільки в середовищі і взаємодії з іншими людьми, в обміні з іншими людьми людина стає людиною, піднімається чимось вище рівня тварини. Парадоксально, інші люди так само мають в основі цю біологічну основу, вони як живі істоти є тваринами. Але через взаємодію між собою вони стають людьми. І тому якраз цілком доречно, що логос, слово творить людину, але не як людину саму по собі, тому що, якщо брати найелементарніше, сама по собі людина не може навчитися розмовляти, не може засвоїти мови. Проводили жорстокі експерименти, коли немовлят відгороджували від людського суспільства. Дослідникам було цікаво, якою буде природна мова людини, не засвоєна. Так от ніякої мови! Людина, яку ізолювали від суспільства, від спілкування з іншими людьми, залишається просто твариною за своїм розвитком. З часом цей процес є вже незворотній. Тобто людина сприймається тільки у зв’язку з іншими особами, у міжособовому спілкуванні. Це, зрозуміло, може бути спілкування міжлюдське, це також може бути спілкування з особою трансцендентною, якщо та чи інша людина її для себе відкрила.

 

Андрій Содомора: Серед сотень тисяч античних афоризмів, які всі дуже люблять, я згадав один найпростіший і найглибший вислів Менандра, елліністичного комедіографа, який сказав: «Найбільш прекрасною є людина, коли вона людина». Ось весь сенс нашого самостворення – це є шлях до людини. А що таке людина? Це теж дуже просто підсумували в античному понятті humanitas, тобто «людяність». Там перераховані всі компоненти, такі прості, але їх, на жаль, мало хто дотримується: це вдячність, скромність, наполеглива праця, несхибна хода до світла (і не тільки самого себе вести до світла, а й інших) і декілька інших… Це дуже прості засади, яких нам треба триматися. Самостворення – це є дорога.

Також є слова стоїків про те, що «Йди до себе – там ти знайдеш спокій». Паскаль на це каже, що то не так! Інші філософи кажуть: йди від себе, шукай розваг, і ти знайдеш щастя. І це теж не так. Паскаль каже: «Йти треба до себе і від себе – це є дорога до Бога». Там об’єднуються всі ті дороги. І ця дорога до себе і від себе є шляхом створення самого себе. А в дуже образній формі це теософи казали: Бог створив людину як зерно, а вже справа людини дозрівати, самостворюватись і достворюватись. І цей шлях справді є дуже важкий, але без цього шляху нічого не буде.

Що стосується «Пізнай самого себе», то я мушу трошки уточнити. Якщо я не помиляюсь, давній грек сказав це з іронічною усмішкою (як все вони говорять з усмішкою), а в народі кажуть – ти мудрим не будеш: скільки б не пізнавав себе, це неможливо. Тому що пізнати себе неможливо як крихту всього, поки не осягнеш всього. А всього пізнати неможливо. Це безкінечний шлях самотворення та самопізнання.

 

Марія Чумарна: Але це не є шлях в нікуди, так?

 

Андрій Содомора: Паскаль мав на увазі Сенеку, вислів якого мені дуже подобається. Вислів Сенеки в «Листах до Луцілія»: «Поспішай до мене, але до себе – насамперед». Стежка до себе повинна бути головною стежкою. Без цієї стежки нічого не має сенсу. І ці дві дороги – до себе і до інших – за Паскалем об’єднуються в Богові, а в античному уявленні, Бог – це природа, тобто вся мудрість і щастя, і все, що хочете, є в гармонії мікрокосму з макрокосмом. І Пліній в одному листі каже: «Нічого мене так не захоплює, як зоряне небо над головою і лад, який людина може створити в своєму житті». Коли ці дві частини – мікро- та макро – є в гармонії, це і є щастя. Це ще задовго до Канта було сказане, і задовго до Еврипіда, який змальовує дивовижну сцену, де Агамемнон має принести в жертву свою дочку зранку, а він виходить вночі і дивиться на божественний космос – дивовижна краса і гармонія, а в його душі діаметрально протилежне – сум’яття… І ось це протиставлення гармонії макрокосму і дисгармонії мікрокосму – це наскрізна тема всієї філософії, і поезії, і всього, чого хочете. До речі, в Шевченковому «Мені тринадцятий минало» так само є дивовижний момент єдності мікрокосму з макрокосмом. Оце те, чого прагнуть філософи на різних рівнях, чого повинна прагнути кожна людина. Отож, якою прекрасною є людина, коли вона людина. Це я підсумовую геть всю мудрість – і античну, і нашу…

 

Ігор Держко: Невеличка репліка, бо у нас уже вийшла така інтригуюча колізія у виступах…Я давав визначення філософії суто європейського характера. Цитата Гегеля про себе самого, якого ти маєш зробити зовнішнім самим собою – це другий найважливіший етап становлення філософської думки у планетарному масштабі, бо розбудова внутрішніх світів, пошук сенсу власного перебування у бутті – це було за тисячоліття до стародавньої Греції – в Древній Індії, в стародавньому Китаї. А от V-VI ст. до н.е., антична епоха, тоді філософія стала абсолютно самостійною від релігії, від міфології, філософ набув окремої соціальної ролі, окремої професії і відділився від жерця. До нього вже почали звертатися не тільки за проповідями, віщуваннями, за пророцтвами. До філософа звернулися за раціональною консультацією, за порадою, за аналізом. Лукрецій Кар, підтвердить пан Содомора, сказав: «Ми греки – хитрі люди, ми зібрали все те, що створило людство до нас і виплели унікальний килим знань». І цей килим знань дав змогу не тільки вибраній еліті розмірковувати про себе, а всім мешканцям полісу думати не тільки про те, які вони знання продукують, які вони технічні засоби пускають в обіг, які вони дають позитивні чи негативні переміни соціально-економічного буття, а роздумувати про те, як вони мислять. І, крім того, що важливіше, дати змогу доступу до цієї думки всім. Секст Емпірик у той же час, в час становлення античної філософії сказав: «Я по фаху є практик, бо я є фахівець усіх сфер людської діяльності». Тодішнє землемірство – це була математика, геометрія, тодішнє мореплавство – навігація, тодішня обробка сільськогосподарських культур – тодішній радник із військових питань та соціальної проблематики. Але, по захопленню, – він каже, – я є та людина, яка любить мудрість, та людина, яка роздумує про те, чи правильно я мислю, чи є мій світ адекватний світам інших, чи є моя здатність утвердити своє «я» знову ж таки суголосною з розвитком людського роду. Це можна перевірити тільки тоді, коли я себе відділяю від себе і даю змогу в інтелектуальному дискурсі перевірити правомірність того чи іншого. Не завжди філософи були в більшості, не завжди були в меншості, тільки оця золота епоха Перикла, Солона, дала змогу розквітнути оцій здатності дивитися на світ у цілому, сприймати його не тільки сегментарно, відповідно до фаху, до професії, а сприймати його на рівні буття в цілому, на рівні світобудови глобально. І сприймати його не тільки на раціонально-аналітичному рівні. Недарма кажуть, що філософські теорії сприймаються ще й серцем, ще й почуттям, раціонального апарату є недостатньо. І некласична фізика, наука ХХ ст. це довела, бо в квантовій механіці, коли формувався підхід корпускулярний, підхід хвильовий, коли треба було це все поєднати в єдину непоєднувану концепцію дуалізму, фізики, дискутуючи, казали один одному: твоє рівняння ніби правильне, але воно не красиве, воно не сприймається моїм серцем. Аналогічно будь-яка філософська концепція в повному і цілому виді, може бути сприйнята не тільки на засадах доведення чи спростування, а на засадах сприйняття моїм єством, або несприйняття. Тому у філософських роздумах, у філософських концепціях, на відміну від точних чи природничих наук, немає поняття історичного розвитку, де нова теорія відсилає в архів те, що було напрацьовано до того. Концепція Платона, концепція Аристотеля є такою ж дієвою і по нинішній день, як ще тоді. Роздуми Конфуція чи Лао-цзи мають таке саме практичне примінення в нинішній ситуації. Тому входячи у царину філософії ми повинні зрозуміти: нас чекають нелінійні взаємодії, нас чекають абсолютно некласичні ефекти у співвідношенні частини-цілого. Це так, як перехід від геометрії Евкліда до геометрії Лобачевського, Рімана, Гауса; це так, як перехід від класичної механіки Ньютона до теорії відносності, до квантової механіки – абсолютно нові закономірності. Тому світ філософії – це світ кривих дзеркал, які дають змогу дуже точно побачити світ у його абсолютному єстві, яке вічно нам відкривається.

 

Олена Лукіна: Дякую. Отже, повертаючись до теми самотворення і як література впливає на це, думаю, що ви погодитеся, і наші гості так само, що є така думка: для того, щоб почати філософствувати, потрібно почитати якусь філософську книжку. Отже, яка це має бути книжка, з чого людина починає філософствувати? Тому що кожен із вас в якийсь момент почав цей шлях. Якщо ви пам’ятаєте це, будь ласка, поділіться. Що це була за книжка чи якась інша подія?

 

Антон Мусулін: Я думаю, что, чтобы начать философствовать, значит искать, вначале не нужны книги. Потому что самая прекрасная книга, которая у нас есть, – это наша собственная жизнь, жизнь других людей и мир, который нас окружает. Как закрытая и открытая книга. Это закрытая книга. Есть, с другой стороны, тексты, читая которые мы со-мыслим с автором. Я думаю, что если брать поэзию, литературу, она тоже наталкивает на философскую «думку».А уже потом, в процессе становления, поиска ответов на вопросы, которые нас волнуют, мы начинаем встречаться с разными авторами, современными и древними, которые затрагивают или на которые откликается наша душа. Мне трудно читать Аристотеля или Гегеля, но я люблю Сенеку. И когда я советую кому-то, с чего начать изучать философию, или если брать «самотворення» как процесс или мысль, которая нас возвращает к нам самим, лучше всего начать с Сенеки или стоиков Марка Аврелия, Эпиктета и так дальше, потому что они сталкивают нас с нами самими, они нам близки. Не все мы интересуемся метафизикой, или тайной пределов, запредельного Вселенной. Есть еще одна тайна, с которой мы встречаемся, – это тайна нас самих, которая требует диалогичности. То есть я считаю, что самый трудный диалог, самая трудная беседа и самая нераскрытая книга, которую мы должны прочитать, – это мы сами. Ее надо написать, написать собственную книгу, самого себя, это если говорить про «самотворення». В свое время я изучал Юнга, Мирча Элиаде, потому что интересует религия, изучал теософскую литературу, изучал науку и люблю сегодня науки разные, сейчас остановился немного на Платоне, например, и Прокле. В разные периоды жизни могут быть разные интересы, разные книги, которые нас наталкивают на мысли.

 

Ростислав Паранько: Насамперед я почну відповідь свою з того, що вона буде така, може, простіша і дослівніша відповідь. Я прекрасно пам’ятаю ту книжку, яку, я переконаний, розбудила в мені взагалі якусь філософську, я як тепер пост-фактум ретроспективно усвідомлюю, рефлексію. Дуже конкретно, це була збірка вибраних творів Станіслава Лема. До того, я цілком усвідомлюю, я був у стадії дофілософській, наприклад, я в досить ранньому віці прочитав, очевидно в перекладі, в прекрасному українському перекладі Бориса Тена прочитав «Іліаду» та «Одіссею». Попри те, що «Іліада» та «Одіссея» – це надзвичайно філософські твори самі по собі, моє сприйняття, ще таке дитяче, було цілковито нефілософське. Наприклад, прочитавши «Іліаду», я довго розмірковував, хто ж у цьому творі добрий, а хто поганий, очевидно, що кожна доросла людина скаже, що там немає добрих і поганих, там є дуже складний конфлікт. Тобто, зрозуміло, що «Іліада» чи «Одіссея» не розбудили в мені філософської думки, а от Станіслав Лем, можу досить впевнено сказати, розбудив. Я не кажу, що кожен повинен прочитати Станіслава Лема, щоби почати філософувати, але, як на мене, це прекрасний приклад дуже філософської художньої літератури. Той приклад, коли художня література може спонукати до філософування, надзвичайно філософськи насичена, попри те, що я цілком усвідомлюю, що мій світогляд є відмінний від світогляду Станіслава Лема, наприклад. Для оцього філософського самотворення дуже важливо вміти побачити цілісну красу, і я навіть скажу, красу без застережень, бо чесно, раціонально побудована філософська система, навіть якщо вона не збігається з моїм світоглядом, навіть якщо вона стоїть на якихось інших засадах, вона все-таки викликає естетичне сприйняття. Я можу з нею не погоджуватися або виходити з інших засад, але сам взірець того, як людина будує систему своїх переконань, як вона розгалужує оці різні гілки пошуку свого інтелектуального, це направду надихає і має в собі це, що називається «метафізичний пафос». Тобто це є захоплення, яке відчуваєш, коли бачиш оцей чесний, навіть часом такий ригористичний, але відважний інтелектуальний пошук. Знову ж таки про те, що можливі оці різні побудови, і можна не погоджуватись з чиєюсь побудовою, і при цьому нею захоплюватись.

Може, так трошки хаотично, але перескочу до стоїків, про яких вже тут звучало. Я перекладав Марка Аврелія, і тут також такий цікавий момент, що Марк Аврелій зокрема і стоїки взагалі були цілковитими матеріалістами, тобто це була матеріалістична філософія, матеріалістичний світогляд, але при цьому дуже витончено матеріалістичний, тобто він був десь на грані матеріалізму та спіритуалізму, хоча якщо бути строгим, це суто матеріалістична філософія. І всі оці прекрасні висновки за санкцією філософії, які більше відомі, скажімо, широкій публіці, оце плекання чесноти заради неї самої, як найвищої цінності, оця стійкість перед зовнішнім, перед тим що є зовні, незворушність перед злом, яке є зовні, і пошук добра і зла тільки в собі самому, своїх власних діях, своїх власних думках – воно все виходить з якоїсь певної засади. І якщо, наприклад, взяти мене, то корінь мого світогляду є іншим зовсім, ніж у стоїків. Я є віруючий в трансцендентне божество, особове божество, я християнин. Відповідно не є моєю ця засада стоїків, але те, як стоїки, зокрема Марк Аврелій, який мені близький, як він, виводячи з оцієї першооснови свого світогляду, своєї філософії, як він виводив своє ставлення до життя, своє самотворення, – оцим я захоплююся. І на якомусь вторинному рівні, будучи інших переконань, ми можемо щось брати. Ми можемо брати, скажімо, якщо не корінь того дерева, ми можемо брати деякі плоди чи деякі галузки і прищеплювати на своє власне дерево. Можливо, вони не конче мусять прийнятись, але деколи вони приймаються і дають непогані плоди. Це така моя думка в розвиток цього, що було сказано і вашого питання.

 

Марія Чумарна: Ви знаєте, я слухаю, я завжди захоплююсь мужами, які є в процесі філософського пізнання світу. Я жінка і завжди задумувалася над тим, чому в філософії нема імен жінок. Я знайшла для себе таке своєрідне пояснення цього, йдучи через саму себе, через пізнання самої себе. Жінка несе життя в матеріальному плані, вона є берегинею життя, тому вона мусить бути дуже економною у витрачанні енергії життя, дуже і дуже економною. При всьому бажанні начитатись всіх філософських теорій, я починала із того, що я хотіла пізнати для себе щось суттєве, те, що може стати цеглинкою у розбудові мого внутрішнього храму. І от храм цей відкривався мені спершу через Євангеліє. Я читала дуже багато різних релігійних доктрин, це був і буддизм, і даосизм і т. д., для того, щоб прийти до розуміння Євангеліє, може це парадоксально звучить. Але для того, щоб пізнати у всій повності цю затаєну велику мудрість Євангеліє, яка не є на поверхні, яка дуже езотерична в своїй основі, я йшла через пізнання різних релігійних речей. Я вчилась у ті роки, коли Євангеліє просто не було, це треба було десь вишукувати через матеріалістичні різні публікації. Що стосується суто філософії, то включенням у філософію для мене була книжка, яка теж була на той час заборонена, закрита – «Так говорив Заратустра» Ніцше. Чому саме Ніцше? Тому що я поет, для мене правдою є те, що несе в собі більше, ніж може донести слово, ніж може донести раціо. Філософія як правило опирається на раціо, на логістику. Ніцше саме в цьому творі виплеснув такий внутрішній потенціал через поезію, через те, що пішло просто прямим променем від серця до серця. І тому Ніцше відкрив мені дуже потужно входження у філософію. І з близьких мені філософів, які я вважаю, що будують мене, дають мені відповіді? – безумовно, Сократ s Лао-цзи. Як не парадоксально, все-таки мій улюблений філософ – Лао-цзи. Він дуже високий, він наче відірваний від якихось матеріальних речей, він говорить про буттєві речі. Тому що досліджуючи українську символіку, українську казку, українську міфологію, весь пласт української культури, я мусила пройти через високу космогонію, цю космогонію давали мені і космогонія Рігведи, і Лао-цзи. Сократ – це, безумовно, те, що стосується безпосередньо до питання нашого виховання – виховання гідності, любові, почуттів. Це для мене Сократ, це для мене дуже близьке. Але чому оракулами, пророками називали саме тих людей, які володіли даром поетичного зчитування? Тому що вони йшли не через раціо, а через отой вищий логос. Я зчитую для себе ті речі, які дають мені інколи парадоксальну відповідь на такі питання, з якими ми в житті важко примирюємося – примиритися з питаннями добра і зла, поразки і перемоги, з оцієї дуальністю життя – можна теоретично багато начитатись, але як це прийняти? Коли от ви згадали про школу, так, школа, в якій мені били, трощили, щороку влітку тебе викидають на вулицю, твої діти з тобою, ти не знаєш, чи ти завтра зможеш продовжити свою працю, і от в один момент такого відчаю я записую фразу, таку, яку ми часто говоримо собі: «Просимо божої ласки». І раптом мені записується відповідь:

Просимо Божої ласки,

Раптом заблисне вона,

Гострим промінням поразки,

Висвітлить душу до дна.

Виборне грізно з корінням

Все, що ти ремно садив

Змиє до білої лінії

Твого старання сліди.

Мусиш її розпізнати,

Мусиш піднятись і йти.

З власного тліну постати

Для неземної мети.

І для мене це була відповідь оцією формулою: самоствердження, самопізнання. Я не витрачаю час на порожню логістику. Тільки те, що дає мені відповідь: «мусиш піднятись і йти».

 

Андрій Содомора: По-перше треба уточнити, що ми розуміємо під словом філософія. Філософія – це насолода і мистецтво думання, звичайного думання. І перший крок до філософії – це в школі, щоб якомога менше було правил, дефініцій і чогось такого. Дати дитині відчуття, яка це величезна насолода думати, яка це насолода пустити думку у духовний простір. Люди люблять бігати тепер по стадіону, відчувають насолоду від фізичного руху, від бігу. Але незмірно вища насолода, коли пускаєш думку і коли просто думаєш. Наша доба геть не сприяє думанню. Колосальні вали інформації, голих фактів забивають будь-яку думку – я кажу про пресу, – як тільки читач побачить, що там абсолютний мінімум треба зосередити, чи душу, чи розум, відсуває – то є для спеціалістів. Так що треба зі шкільної лавки треба прививати найважливіше, що може бути в людини – це насолода від елементарного звичайного думання. До речі, латинською мовою «sentire» – це і думати, і відчувати, «sententia» – це афоризм. Так що в античну добу нерозривні були думка і почуття, думка і образ, і це надзвичайно важливо. Якщо думка йде одною стежкою, а так би мовити, почуття, серце і образ йдуть другою стежкою, починаються проблеми.

А що ж до мене, як я полюбив думання, то це звичайно моє село, де я народився, воно було осторонь, але мало таку герметичність. Там я чув багато прислів’їв, приказок, пісень. І я тепер, уже у такому віці, лише наближаюсь до тої дивовижної народної мудрості, і я з подивом пізнаю, що кожна народна риса має свій відповідник в античній поезії. Здається, так просто звучить, наприклад, «Завше так не буде» або «Перемелеться – мука буде», але це ж глибока мудрість образна! Ми повинні дітям, молоді, взагалі, повертатись до себе, до своїх джерел, бо там є глибока мудрість. А далі, вже на інших рівнях, це було читання античних авторів, неймовірно цікаве читання. У Гомера, Вергілія, Овідія є дивовижні рядки. Один рядок має величезну біографію європейської літератури. Цілі томи можна написати. Серед тих рядків, як я вже багато про те писав, і не тільки я, є такий: «Є такі сльози речей, і що смертне – торкається серця». Це можна свій том написати! Скільки Європі дав цей єдиний рядок! І таких рядків багато, і вони повинні працювати.

Я нещодавно видав книжку «Афористичні етюди», і там є заголов до одного етюду, і з першої до останньої сторінки це не є філософія, це є думання, з першої до останньої сторінки це нитка бесіди на різні, найактуальніші, теми які можуть бути. Так ось, найважливіше в тому, про що ми говоримо – це спромогтися на те, щоб дитина, студент відчув насолоду від думання. Антична філософія – гумористично «гастрософія». Ви ж розумієте, яка різниця між одним і другим. В наш час, до речі, перебрав пік цього. Я студентом любив читати античне. Ми ходили з такими чемоданчиками. В тому чемоданчику був Вергілій чи Гомер. Я розкошував не в бібліотеці, а просто неба я розкошував з якимось одним рядком. Наприклад, рядок із «Іліади»: «Наче те листя дерев, так і людські покоління». Перше філософське порівняння, дивовижне, як триває до нашого часу! Це на рівні етнічному, сьогодні на рівні ліричному. В Миколи Самійленка: «Часу спинить не можна, весни мої збулися, но серцє моє тривожне, осінь скидає листя». Взяти листок, прослідкувати його від Гомера до наших днів, і це буде дивовижний кількатомник, як людина єднається з природою, як вона мислить, думає, чи власне думає і відчуває. Думання і відчування повинні бути єдиними, і насолода повинна бути. Ніяких примусів, правил, рекомендацій. Це найважливіше для філософії.

 

Ігор Держко: Логос є, ерос є. Немає космосу, над-ідей. Філософія – це спроба поєднати раціональність і чуттєвість, позбавляючи раціональність її штивної регламентності, а чуттєвість її розхристаності, у єдине і неповторне самовідтворювальне ціле. Коли виникала філософія (про це вже згадував пан Содомора), виникло три терміни, які не завжди семантично накривали один одного. Це філософ, філософування і філософія як така, як любов до мудрості. І тільки з часом вони викристалізувались в одне розуміння філософії як другої рефлексії до самого себе, коли ти розмірковуєш не тільки пор те, про що ти думаєш, а й розмірковуєш про те, як ти розмірковуєш. Це спроба поставити себе під ультразвуковий апарат, під рентгенівський апарат, під електро-, ядерно-магнітний резонанс, кажучи сьогоднішніми словами, і спробувати заглянути у ті закутки, і, з одного боку, жахнутися власної безмежності, а водночас відчути трагічний пафос, освоїти безконечність світу, потроїть той потенціал, який є. Не можна почати філософією захоплюватись з якогось автора, з якоїсь концепції. Філософією люди починають захоплюватись тоді, коли вникають у сутність казки. Казка подає нам образ світу як цілісну реальність, в якому ти можеш знайти достойне собі місце. Я дійшов до «Одіссеї» і «Іліади» через подорожі «Нільса Гольгерсона», який зробив власну «Одіссею», який зробив власну мандрівку по культурах і світах. Ця казка мене просто вразила у віці вісім років. Я не просто нею захоплювався. Вона спонукала мене в перспективі вивчати і античну літературу.

Друга казка: «Аліса в країні чудес». Не було би нинішньої синергетики, не було би спроб показати дуальність світу на взаємнозаперечуючих началах, якби не знахідки Льюїса Керрола. Пірса, якого дуже любить Анатолій Карась, дещо пізніше, не було б тих нелінійних підходів до світу, викривленої реальності, макропростору, де трикутник має в сумі не 180 градусів, а паралельні прямі, які ніколи не бувають вічно паралельними, а вони то збігаються, то розбігаються. Та нелінійна реальність нагадує нам, що ти не можеш бути байдужим до світу. Бо якщо ти будеш байдужим до чогось, то та байдужість з тобою зіткнеться і боляче вдарить по тобі. Або як оті паралельні прямі у геометрії Рімана, або навпаки, як у геометрії Лобачевського, вони розбіжаться, і ти навіки втратиш те, що недооцінив. Але сама філософія як така прийшла до мене через діалоги Платона. Бо в 13 років не можна читати Аристотеля. Це надто складно і є академічним. А от Платона можна читати у будь-якому віці. Як у 13 років, так і тоді, коли починається справжнє дитинство, в більш зрілому віці, тому що ми вже тоді знову радіємо від життя, ми переходимо на принцип «бути», забувши принцип «мати», тобто переходимо на східнофілософську концепцію сприйняття світу як цілісність, а не західноєвропейську – кромсати по сегментах і робити її своєю власністю. Хоча це не є західна концепція, вона є ще складніша (я зроблю таку поправку).

Другою такою роботою була невеличка праця Гегеля, отого такого страшного, яким нас лякають, «Наукою логіки», неможливістю прочитати «Феноменологію духу». В XIX столітті тільки п’ятеро людей змогли прочитати цей текст як єдину цілісність. До чого вони дійшли – то окреме питання. До чого дійшов Маркс, до чого дійшов Бакунін, прочитавши цілісну цю роботу. Але в нього є невеличка праця «Хто мислить абстрактно». Немає кращої роботи, яка дає нам змогу зрозуміти співвідношення базових категорій одиничне – загальне, абстрактне – конкретне. Оця невелика робота Гегеля.

І, без сумніву, науково-фантастична література, яка в радянські часи якось проривалась через цензурні бар’єри. Згадуваний Станіслав Лем зі своїм «Поверненням з зірок» дав мені змогу глибоко засвоїти екзистенційну сутність людського «Я», яке перечить будь-яким обмеженням. Навіть тим обмеженням, які нам подаються як благо. Пам’ятаєте, головні герої повертаються на Землю, а на Землі людей уже позбавлено найважливішої якості – відчувати небезпеку, бути на межі невизначеності. Тому що тільки на тій межі невизначеності ти можеш утверджувати власну персоніфікацію, власну визначеність. Це один з його перших романів – «Повернення з зірок». І останній – «Футурологічний конгрес». Це унікальна філософська праця, яка показує нам, що ми можемо жити у суспільстві, яке декларує себе як відкрите, як демократичне, а просто у цьому суспільстві є маса галюциногенів, які видають бажане за дійсне. І особистостями стають ті, хто може придбати той препарат, який блокує дію тих галюциногенів. А фактично тим препаратом є не хімічна пігулка з хімічною серединкою, а моє внутрішнє переконання опертися. Оце стоїстичне опирання... Опертися, не здатися. Навіть тоді, коли мене арештовують і знищують, мене ніколи не стратять так, як це хоче зробити кат. Я це зроблю по-своєму. В епоху французького нового кіно, «нової хвилі», був такий фільм «Засуджений до смерті втік» – оце девіз філософа, тому що він завжди буде перебувати на межі реальності і завжди змушений опиратися.

І останнє. Якщо ми можемо в житті зустріти доброго лікаря, доброго архітектора, вправного митця, результативного діяча зі сфери будівництва, якщо ми зустрінемо справжнього філософа – нам повезло. Це буває один, від сили два рази в житті. Тут треба поділяти тих, хто є філософи, і тих, хто є викладачі філософії. Хто зустрівся зі справжнім філософом, він вже таким не буде, яким був до тої зустрічі. Андрій Содомора викладав у мене латину. Це була дуже цікава людина, замкнута, рефлексуюча... Це для дітей ще першого року навчання трошки заскладно. Я був подивований його олімпійським спокоєм і реагуванням на невігластво студентів і водночас спалахом на дуже рідкі явища незначного таланту. І тут в невеличкому букіністичному магазині, який вже давно не існує, я находжу маленьку книжечку – Менандр у перекладі Содомори. Що, тут існує Содомора? Та не може бути! Я був вже далеко за курсом латини, підійшов тоді на кафедру, він на мене так подивився: «Вас цікавить антична література?», і дав мені невеличку рекомендацію, що я маю почитати. Я йому дуже вдячний, бо це був перший справжній філософ, якого я зустрів. Мені трошки більше повезло, бо я ще двох після того мав змогу зустріти. Серед них був і Мераб Мамардашвілі, із яким я спілкувався майже чотири роки.

Отож, філософія починається з казки, зі справжньої художньої літератури, особливо з тої високої науково-фантастичної, яка не обмежує здатності нашого розуму творити світи, які суперечать раціональній логіці буденності, які знову ж таки переводять нас з локального існування у трансцендентне існування. Ну, а потім вже підуть філософські автори, потім вже піде щось дещо складніше. Отам вже треба буде мати здатність долати пружний опір інтелектуального тексту власними духовними надбаннями попередніх років, починаючи з дитинства, з «Нільса Гольгерсона», з «Аліси у країні чудес» і з інших казок.

 

Андрій Содомора: Комедія Менандра «Відлюдник», яку я переклав 55 років тому – це був перший переклад. А минулого року я її ще раз переклав, не дивлячись на старий переклад, і видав книжку, яка тепер вийшла – «Історія одного перекладу», щоб читач бачив, що таке 55 років щоденної, щогодинної праці, і як я робив старий переклад. Але основний стимул, основне, чому я переклав – це велика відповідальність перед Менандром. Не можна ж писати «Менандр» і ставити поряд текст, який ще геть безпорадний. Так що я перед Менандром маю чисте сумління і зробив те, що міг. Той, хто може, краще зробить. І взагалі перед перекладачем велика відповідальність є, коли пишеш: це – Шекспір... Коли пишеш: це – Горацій, то це велика відповідальність.

 

Марія Чумарна: Я багато років вивчаю казку українську і, власне, філософія, космогонія мене спонукає до розуміння. Так от, така геніальна українська казка про Іллю Муромця. Можливо, не всі пам’ятають, з чого вона починається, як він тридцять років пролежав на печі, і з’явились три діди і сказали: «Встань і подай води», і він їм починає пояснювати те, що знає його розум. А його розум знає, що він не може встати і не може ходити. А вони йому сказали: «Встань і йди», і вони йому так сказали, що він встав і пішов. І коли він напився води, яку вони йому дали – і тут ну все, це вже і Євангеліє, і все, з чим перегукується та вода – він сказав: «Таку силу в собі відчуваю, що дайте мені об що обпертися – шановні філософи, впізнаєте цю фразу? – так я світ переверну». На що діди йому сказали: «Не ти цей світ творив, і не тобі його перевертати». Забагато сили. Це те, що у Євангелії є: «Опережіть чресла свої», це обмеження людського знання і людського втручання в природу, у Всесвіт. Оце такі фундаментальні речі доносить українська казка. (…)

Ігор Держко сказав, що є філософи і викладачі філософії, що ці речі треба дуже розрізняти. Я згадала ситуацію з одним дуже цікавим молодим чоловіком, який складав іспит з філософії. Не буду називати ВУЗ... Він отримав «двійку» за те, що коли постало питання буття і небуття, він висловив свою думку, і думка звучала так: «А для чого розділяти буття і небуття? Є єдине буття в проявленому і непроявленому стані і, напевно, так треба розмірковувати про буття – в проявленому і непроявленому стані». За цю свою дуже мудру відповідь він отримав двійку і дуже довго потім відкашлювався, тому що його питали всі цитати, хто народився, де, в якому місці, який філософ... Тобто вловлюєте різницю, про що я говорю? Думайте, відпускайте свою думку, при чому відпускайте її вільно, довіряйте тому, що йде спонтанно, тому що найвища довіра до Бога – це спонтанність, і найвищий прояв цієї думки, цієї простоти споглядання – вміння споглядати, бачити і чути. І це все, що потрібно для того, щоб стати філософом життя.

 

Андрій Содомора: У Шевченка: «Думайте, читайте» – і цим все сказане. Думайте, читайте. І я хочу сказати, що наш народ, не тільки наш, але зокрема наш, український народ надзвичайно любив філософувати, думати. Це віддавна. Те, що я чув ще дитиною від звичайних людей, неграмотних, які ні читати, ні писати не вміли – це була глибока філософія. Прогляньте наші фразеологічні словники – то це ж глибини мудрості. І я ще раз кажу: щоби філософія не відлякувала ... По-перше, може, відлякує саме слово, «екзамен» та «філософія» – то такі наїжачені слова... Все вирішує наша освіта. Освіта – це світло, а світло – це думка. Освіта – це не сукупність зав’язаних знань. Освіта – це насолода від думання, а відповідно від писання і від мовлення. Якось почув розмову двох жінок. Одна другій каже: «Не знаю, що я думаю, поки не скажу». Так ось парадокс. Дві найважливіші речі – це писання і думання, писання і мовлення – жодного предмету нема ні в школі ні у ВИШі, де б це вчили. А в античності цьому приділялась основна увага. Людина повинна відчути насолоду думання, насолоду перекладання цієї думки на папір і насолоду промовити.

У 50-ті роки потужно ввірвалася інформатика. Я не кажу, що це погано, але палиця має два кінці. І це все заглушило наше думання, наше мовлення, нашу пісню і тепер ми мусимо всі спільними силами знаходити рятунок від цього. І як вийти? Не забороняти, а навпаки використовувати, щоб ця палиця мала не два боки, а один добрий бік, щоб це була золота середина. Золотої середини ніколи немає, є дві крайнощі, до речі, золота середина – це фундамент, на якому тримається геть все і Всесвіт теж.

 

Марія Чумарна: Тепер Ілон Маск закликає людей: будьте пильні і не впадайте в ту другу крайність, бо відрив інтелектуального суспільства, цієї інтелектуальної, розумової надбудови від загального суспільства стає катастрофічним для нашого виживання.

 

Антон Мусулін: Слово «философия» может пугать, но если философия – это любовь к мудрости, тогда нет проблем. Я хотел бы подчеркнуть одну вещь, которую мы можем путать. Философия – это всегда формирование, а не информирование. Это первое, то, с чего мы начали наш первый вопрос. И по отношению к этому я вспомнил своего профессора, который учился у Нильса Бора, а нам преподавал философию на факультете физики. Профессор рассказывал: когда они пришли к Нильсу Бору, он дал им список литературы, который они должны прочитать и изучить, и 20 % из этого списка была физика, все остальное – литература и философия. И это проблема образования и формирования. Для того чтобы заниматься физикой и чтобы быть физиком, надо быть философом и надо быть поэтом. Это способность удивляться делает нас учеными, художниками, философами. В этом аспекте философское не связано с информированием, просто чтением без мысли, без удивления, без проживання.

 

Ігор Держко: Філософію, можливо, тому бояться, що вона відкриває людині її невичерпний, незреалізований потенціал самостверджуватися, досягати успіху, реалізовувати себе. Людина дуже часто готова сховатися за кимось, діяти по кліше, по стандартній схемі, а тут раптом ти робиш заявку на свою ще одну персоніфікацію, на свою ще глибшу індивідуалізацію, ти повинен сказати те, що є супроти загальної точки зору. Недарма оті, мною уже згадані нелінійні стосунки характеризують яскраву особистість. Вона завжди є філософом, чи це фізик, чи музикант, чи художник, чи дійсно справжній політик, а не популіст. Тому що вже у самому терміні «індивідуальність», на відміну від «індивід», що просто неподільний як атом, ніби самодостатній, але він в тій своїй самодостатності ще не має глибини зв’язків з тим соціумом, на який він впливає. Так от індивідуальність унікальним тим, що досягнувши вже отої степені самобутності, індивідуальність може перевершувати колектив не тільки своїм інтелектуальним потенціалом, а вольовими якостями утвердити те, що ти знайшов, зреалізувати те, до чого ти дійшов, бути не тільки неповторно унікальним, а бути рішучим і незламним. От в чому є власне та межа, яка деколи людину змушує сказати: «Ну, я перечекаю, я перебуду, не буду рухатися в тому напрямку, бо це небезпечно». Загалом, доля філософів є страшно складною, багато з них починали опозиціонерами, ними й залишалися, дехто досягав, так як Сенека, великих успіхів – радник найбільшого диктатора, і все одно його життя завершилося трагічно. Тому бути філософом – це величезна відповідальність діяти не тільки від свого імені, а діяти від родового “Я” людської спільноти, при тому не применшуючи персоніфікальної барви і колориту інших людей. Тому всі люди є філософами в певній мірі, і недарма Гайдеггер в кінці життя, коли писав свої «Сільські прогулянки», то він казав, що останні п’ять років я спілкуюся тільки з пастухами, з лісорубами, з скотарями, каже, я від них черпаю більше філософії ніж від університетської еліти, а тепер уважно: «Я страшенно жалкую, що не вивчив прислів’я, байки, казки в перекладі слов’ян, бо я там побачив глибинне поєднання раціонального і емоційного начал, я побачив там не просто поняття і категорії, що є в німецькому епосі, а те що є смислом образу, те, що є ще представленням, тобто недозрілим поняттям». Він якраз якби підтвердив те, наскільки наш народ в своїх дуже коротких зауваженнях був філософом. Не все золото, що блищить. Галичани кажуть: «Сім раз відмір, а відрізати дай іншому».

 

Коментар з зали: Я хочу сказати, що пан Андрій – це був перший і останній філософ у моєму житті, якого я зустріла. Я звичайна жінка і я галичанка, у мене мама галичанка, строга, безкомпромісна, тільки так як вона сказала, знаєте, як галичанки виховували: «Від дзеркала відійди, що ти там бачиш?». І завжди ранок починався з речення: «Людині дана голова, щоб думати». І от я так почала думати, що у мене ціле життя тисячі думок в голові, в мене ніколи голова не відпочиває. Це, по-перше, дуже важко, а по-друге, я відрізняюся від інших людей. Я не можу сказати, що я мудра дуже, і мені важко з оточуючими людьми, тому що як я щось скажу, вони то через десять років повторюють, як би то вони сказали, а я вже 10 років наперед це бачила і вважають що я щось «випендруюся», що я показую, що я мудра, важко мені і все. А особливо в сучасному світі думаючій людині взагалі дуже важко.

 

Ігор Держко: Як ваша мама казала на дзеркало? Психе, правильно. Дзеркало – це психе, це відображення не тільки моєї зовнішності, а й мого внутрішнього стану. Недарма кажуть, що філософія – то своєрідне унікальне дзеркало, яке може і збільшувати, мов у кімнаті кривих дзеркал, і зменшувати. Та воно дає нам змогу заглянути в ті закутки душі, куди ми не заглянемо ні мікроскопом, ні телескопом. Оце, власна, погляд на себе через образ іншої людини.

 

Марія Чумарна: Я згадала кумедну ситуацію. Коли я почала чистити свої мізки і відключати думання, – а це було дуже важко, – 5 хвилин, 10 хвилин, 20 хвилин. І ось прихожу до себе на роботу, а в мене є колега-фізик. І я йому кажу: «Уявляєш, Славко, я три години не думала! Три години відключення думання!». А він каже: «Дивно, що жінка взагалі думає».

 

Андрій Содомора: Є дуже цікаве порівняння з народної мудрості: а у мене тих думок, як у зайця скоків. Колись бачиш на снігу, не передбачиш, куди він скакне. До чого я це веду: коли йдеться про моє думання, то воно асоціативне. Я люблю рухи думки, люблю не логічні думки, а такі, що поєднують непоєднуване. Моє письмо тільки таке. Ще одне стосовно філософії. Знаєте, є слово «конотації»? Філософія викликає неправильні конотації. Філософія – це кабінет, це людина, яка сушить собі голову над різними абстракціями. А філософія антична – це все природне. Платон – це природа, думка тільки просто неба. Я собі пригадав Яна Амоса Коменського, який каже, що часом, дуби і буки набагато кращі наставники, ніж люди. Коли природа не вилучена з діалогу – це філософія Сократа. Це дуже важливо. І ще Ян Амос Коменський казав, що наші п’ять почуттів – це ніби розвідники, які біжать в світ природи, швидко вивідують, що там, а потім повертаються і доповідають. Тепер ці розвідники просто без роботи. Вони не мають куди бігти: камінь, склон, урбанізація. Куди вони побіжать? Їхні донесення надзвичайно сухі, скупі, і наша душа, відповідно, всихає. Думка стає сухою. Всі наші думки всихають, бо ми вилучили себе з живого світу природи, який наснажує, а світ віртуальний виснажує. Треба знаходити золоту середину, інакше рятунку для філософії не буде.

 

Ігор Держко: Є прислів’я щодо розуму і самої мови:якщо язик перед розумом риє, ой, біда нас накриє.

 

Олена Лукіна: Дякую. Ми поговорили про філософію з дуже корисної точки зору, позитивної, формуючої, і з іншої точки зору. Тобто ми краще зрозуміли, яка філософія відлякує і яка філософія формує. І, власне, хотілося б перейти від того моменту, коли ми вже зацікавились філософією, до книжок. Тут більше включаться перекладачі. І я хочу вас спитати, щоб ви поділились своїм досвідом. Якщо ми не знаємо давньогрецької, латини, не можемо англійською читати переклади цих текстів, то доводиться читати російською. Я хочу, щоб ви пригадали. Коли ви зустрічаєте книгу, улюблену книгу, або книгу, яку ви шукали, рідною мовою, які почуття це у вас викликало? Як впливає на людину якійсь давній філософський текст в перекладі рідною мовою чи іноземною?

 

Марія Чумарна: Вже кілька разів згадували Мартіна Гайдеґґера «Мова – дім буття». Це дійсно фундаментальна річ. Мені б хотілось, щоб «Мова – дім буття» викладалась педагогам в педагогічних ВУЗах, щоб їм викладалась психологія розвитку дитини, а не трафаретна історія педагогіки, і щоб викладалась оця філософія, ця буттєва філософія. Андрій Содомора часто говорить про те, як українська мова доносить. Я вивчаю весь пласт української культури в українській пісні Наприклад,«Дівчина-дівчино, тихий походочку, дай же се ми чути, як йти поводочку. Тихо поводочку, дівчина-дівчинонька, тихая погодонька». Оця метафора, цей вислів – звертання до дівчини, як до тихої погоди, воно виростає із фундаментального «мова – дім буття». Чому так важливо, що б ми Сенеку, Сократа, Лао-цзи, будь-кого читали в прямій ретрансляції рідною мовою? Тому що перекладається не лише зміст. Перекладається внутрішня образна система, понятійна система, яка в нас закладена генетично. Це Олександр Потебня говорив про таку особливу щільність української мови, про здатність передати дуже широке понятійне коло. Є такий феномен, коли Рильський перекладав Адама Міцкевича, в нього інколи переклад звучав цікавіше, ніж оригінал. Оце є феномен мови. І для нас дуже важливо, щоб нам генетично цей пласт мудрості переходив через наш понятійний апарат, тому що мова закладається генетично. Людина живе так, як мислить. Мислення є процес значно глибший, ніж ми собі уявляємо. Мислення – це є зчитування логосу. Це та інформація, яка просто адаптується на розумовому рівні. Тому дуже важливо, щоб адаптація йшла без деформації. От як ми бачимо в склянці води ложку, і заломлення світла вже дає деформацію, так і переклад через чужу мову, коли ми змушені адаптовувати під свою мову, творить хаос. Не йде чисте зчитування цієї мудрості, цього логосу. Це дуже важливо. Це не є питання комунікативності, інформативності. Так, можна через двадцять перекладів… Я чудово володію російською мовою і коли хотіла щось почитати, я завжди зверталась через видавництво «Софія». Нажаль, і по нинішній день, проблема видавництв. Ми знаємо, що наші видавництва ментально, психологічне не налаштовані на видання тої літератури, яка не буде мати комерційного сенсу, не бути так швидко добігати до читача, на зразок якихось побутових тем про секс, бандерівців, Майдан тощо. Є тематика вічна, і це доносить філософія. Наші діти не готові до цього, наша шкільна програма, підготовка педагогів не зорієнтовані нате, щоб закорінювати в цій мудрості. І нам як філософам потрібно все-таки визначити, які речі фундаментальні. Не все підряд,не історія філософії – нікому це не потрібно. А саме оцю квінтесенцію, яка повинна допомогти дитині, починаючи з казки, і на рівні казки оцю філософеми: «Не ти творив цей світ і не тобі його перевертати». Ця фундаментальна відповідальність людини за свої дії в цьому світі, взаємодія з ним – вона повинна доноситись дітям, і в філософських оповіданнях, які повинні, з моєї точки зору, з п’ятого класу читати. І я звертаюсь до своїх колег: адаптовуймо цю інформацію, доносімо дітям цю інформацію на доступному для них рівні, тому що філософію в такому великому обсязі ніхто не буде вивчати, і в цьому й немає потреби. Але є потреба доносити ці золоті окружини на рівні, доступному сучасним дітям, і, повірте, вони дуже мудрі. Як педагог, я спілкуюся з молодими батьками, з педагогами, бо мене дуже цікавить сприйняття сучасними дітьми цієї високої філософії. Наприклад, коли вчителька робить зауваження восьмирічному хлопчику, що він неправильно себе поводить, а він її питає: «А ви взагалі знаєте, як Бог створив світ?». Вона каже: «А ти знаєш?» – «Знаю. Він створив його, як велетенський комп’ютер, а кожній людині дан свій малесенький комп’ютер. Так от на вашому комп’ютер я ще можу працювати, а ви не моєму – вже ні». Оце є фундаментальна філософія. Я вчителям кажу, щоб злазили зі свого «ХР Professional», а вже хоча би на «Windows 10» переходили, умовно говорю, для того, щоб бути елементарно зрозумілими. Вони дивляться на нас, як на мавп печерних, розумієте? Наприклад, казка про Василину. Я кажу дітям з другого класу, що в казці є лялька, яку залишила мама, помираючи, сироті; повинна цю ляльку нагодувати, і тоді лялька робить все для неї. І я питаю дітей: «А ви можете мені підказати, чим же вона годує цю ляльку?» І отака малявка в другому ряду сидить і каже: «Енергетично». Один професор з Москви, який вивчає казку, казав: «Я дивився на вчителів, у них челюсті відпали зразу, вони нічого не зрозуміли». Я питаю дітей:«А ви всі зрозуміли, що вона мала на увазі?» Вони кажуть: «Так». Я кажу: «Тоді ми будемо в цьому ключі говорити, що відбувається, коли вона вимітає хату в енергетичному плані, що, коли вона миє одежі». І діти приходять до висновку, що відбувається зміна енергії світу, і на зміну старих енергій проходить молода Василина, яка стає власне господинею життєвого вогню. Це діти просто роблять висновок. І в скількох школах я не бувала і ставила це питання маленьким дітям, вони всі відповідали приблизно так. Чим годувала? Енергетично, любов’ю, добром, мудрістю, світлом і т.д., але ніхто не говорив про ковбаску чи борщ.

 

Ігор Держко: Але, коли ви відповідали на відповідні запитання своїм батькам, дідусям-бабусям, ви були такою же геніальною, як нинішні ваші внуки. Але це зовсім інший контекст. Стосовно перекладацької справи. Напевно, немає важливішого на нинішній день, як вміти передати сутність тексту, зберігши його форму. Нажаль, нам не дано читати Шекспіра, Канта, Фіхте в оригіналі, тому що мова цієї епохи є далекою від німецької чи нинішньої англійської. Самі англійці від того страждають, самі німці їздили на стажування там, де Борис Фохт чи Густав Шпет, німці по походженню, робили свої адаптації, і деколи в своїх адаптаціях і перекладах піднімалися вище авторів. Тому перекладач несе унікальну філософську місію відповідно до бачення епохи, щоб текст подати своєму читачу. Я був страшенно захоплений в студентські роки «Бойнею номер п'ять» Курта Воннеґута, українським текстом в перекладі Соколовської, і тут мені потрапляє текст в перекладі Райк-Ковальової, маститої перекладачки російської, я читаю і нема смаку. Не тому що я українець, я російською тоді більше читав, бо 95% інтелектуальної літератури була російською. Потім почав читати Хемінгуея, чотиритомник, що взяв перше місце, здається, на Франкфуртському ярмарку, по якості перекладів він був найповніший в світі, багато там було солідних людей задіяно. І я не можу зрозуміти, чому оті переклади є для мене потужнішими. Потім зрозумів, що коли українська література була утиснена у власному тексті, українська мова реалізувалася через переклади. Тому такі високі показники. А нині я взяв новий переклад «Бойні номер п'ять», взяв старий переклад, мусив брати і англійський і побачив, що він трохи слабший, що рівень конструкції є спрощенішим. Може, він є більш доступним, але він не передає тої глибокої трагічної сутності філософського роману. Тому справжній переклад – це творення нового твору, це величезна відповідальність. Я думаю так, я шаную пана Андрія, бо це один з небагатьох моїх викладачів, які на мене вплинули. Думаю, що власне переклад отих творів спонукав його до поглиблення філософського складу розуму, бо не можна перекладати античну літературу, не будучи філософом. Недарма кажуть, що вся європейська філософія – це античне начало, розвернуте у повному діапазоні.

 

Ростислав Паранько: Я ще, якщо можна додам про переклад античних творів. Насамперед, чим є важливим переклад саме на ту культуру, мову, про яку нам йдеться. Якщо говорити суто змістово, ми можемо читати зрештою і в оригіналі, ми можемо читати і в іноземних перекладах. Так от, на мою думку, навіть добре знаючи мову оригіналу, все одно недостатньо читати тільки в оригіналі, дуже потрібний також переклад. Чому? Переклад потрібний насамперед для того, щоб власну свою мову розробляти, для того, щоб потім самому творити щось. Коли ми споживаємо тільки в оригіналі або, що ще гірше, в перекладах іншими мовами – добре взагалі, що ми взагалі споживаємо, але погано, що іншими мовами, бо ми вдосконалюємо знання тих інших культур. Ми могли би, можливо, творити щось в тих інших культурах, але ми втрачаємо можливість творити в своїй культурі. Тобто, якщо ми візьмемо історії літератур, історію, наприклад, давньоримської літератури, то вона почалась з перекладу «Одіссеї» на латинську мову, переклад Лівія Андроніка. Зрештою, як кажуть, сучасна українська література почалась з «Енеїди» Котляревського, хоча це не є у властивому сенсі перекладом. Але якщо ми візьмемо давньоруську літературу, там також дуже потужне місце займали саме переклади. Тобто дуже багато європейських мов заявили про себе як про повноцінні мови після того, як було перекладено на ці мови Святе Письмо. Цей момент є надзвичайно важливим. Дуже хибною я вважаю думку про відсутність необхідності перекладати (часто доводиться таке чути щодо російської літератури): Ну, це маразм, навіщо перекладати українською мовою, всі ми володіємо російською? Я абстрагуюсь зараз від теперішньої політичної ситуації, бо є вершинні твори і в російській літературі. Якщо ми хочемо повною мірою засвоїти ці твори російської літератури чи будь-якої іншої літератури, повною мірою ми засвоїмо їх тільки переклавши своєю мовою. Хочу зробити невеличку ремарку щодо песимістичного настрою, що ніхто не хоче видавати філософію: хоча б з того, що наші переклади, і мій скромний доробок і величезний доробок Андрія Содомори, все-таки вийшли в світ, свідчить, що є видавництва, які це видають, тому треба віддати їм належне. Зокрема, видавництву «Новий Акрополь», якщо вже на те пішло. І ще одне спостереження щодо філософії філософського перекладу: ніколи чи дуже рідко одного перекладу вистачає. У мене був курйозний випадок. Я переклав Марка Аврелія приблизно десять років тому, і всі казали: «О, як класно, є український переклад! Прекрасно, чудово і т.д.». І десь зовсім недавно в Інтернеті одна жінка, яка купила один з останніх примірників, написала лютий розгромний текст, де вона каже: «Як так можна було перекласти Марка Аврелія? Це ганьба, це взагалі неприпустимо» і т.д., тобто вона не жаліла слів, не буду цитувати. Першою реакцією, звичайно, могло бути, що я ображуся. Але, насправді, я дуже вдячний цій жінці, що вона написала саме такий емоційний, розгромний, навіть саркастичний текст. Я це і раніше усвідомлював, але це була яскрава ілюстрація: також і перекладаючи, ми завжди шукаємо щось своє в тих текстах, в чиїйсь думці. Насправді, це далеко не тривіальна річ – перенести цю думку із мови в мову. Цілком можливо, що ми перенесемо щось одне і ми в принципі будемо нездатні перенести те інше, що можливо хтось інший шукає для себе. І тому я не вправі гніватись на ту жінку чи якось на неї ображатись. Але тут я заторкнув проблему неперекладності, про яку пан Андрій Содомора може дуже багато говорити, бо то його тема.

 

Марія Чумарна: Я хочу сказати стосовно перекладів з російської на українську. Ми з тим львівським видавництвом «Апріорі», яке все-таки видає Андрія Содомору, видали російськомовні твори Шевченка в моєму перекладі українською мовою. Здавалось би для чого перекладати? Ми ж чудово розуміємо, що Шевченко спілкувався російською мовою, писав не насильно ті твори, бо може він уже й думав певною мірою російською. Але коли я перекладала ці твори, я мала таку насолоду відчувати, як через мене проходить оцей україномовний простір Шевченка. Тому що, незважаючи на те, що він писав російською мовою, він думав українською. І коли ти його отак виймаєш на світ і подаєш, він засяяв такими гранями для мене! Я з такою насолодою читала його повісті і щоденник. І поема «Тризна» – це взагалі неймовірний твір, який настільки звучить українською мовою, що я вражена! Тому що Шевченко думав українською мовою. Мова українська була до останніх днів його життя домом його буття. І хоча він в думці перекладав російською, він мислив українською. І я дивуюся, чому до цього часу російськомовний Шевченко не був ще донесений до українського читача українською мовою. Бо Гоголь – це дещо інше явище.

 

Ігор Держко: На жаль, філософська класика, яка перекладалася українською в 20-ті, коли був короткий, але потужній період українізації, значна частина накладів просто знищена. До речі, як і знищені унікальні російські переклади «Науки логіки» 1929 року, яка була заборонена, бо вона не відповідала тим радянським спрощеним канонам мови, де новотвори, де скорочені назви. І коли наші перекладачі вже у 30-тих роках перечили і питали: «Та ми ж перекладали», то їм відповідали: «Это всё надо обобщать». Була дана дуже цікава відповідь: «Ви ж не розумієте, що до 30-тих років ХIХ століття у російській мові не було слова, отже терміну «сознание». Було слово «совесть». Якби не переклади Шеллінга, бо Канта не розуміли на той час, то взагалі те слово «сознание» прийшло пізно у російську культуру. Тому переклад є актуальний як ніколи, і навіть треба було б повернути оті старі роботи і зараз солідно займатись.

 

Андрій Содомора: Це тема неосяжна. То я хіба дещо скажу, може, для гумору. Одна з найкоротших думок: «Переклад. Пере-клад: взяв, поклади на місце». У багатьох випадках це так і повинно бути. Ще я згадую рядки з Інтернету, які мені дуже подобаються:

Слова Шевченковы крилаты

И я приму, как вещий знак.

«Садок вишневий коло хати»

Не переводится никак.

Тут є три істини: «крилаты», «вещий» і «не переводится никак» – це три абсолютні істини. До речі, «Садок вишневий коло хати» – ми говоримо про філософію, а де може бути глибша філософія, як в садку вишневім коло хати? І парадокс такий, що найглибший і найпотужніший твір Шевченка перетворився в дитячий віршик. Ще й з музикою такою дитячою. Вивчив напам’ять, сідай і отримай оцінку. «Садок вишневий коло хати» – це величезна, глибинна мудрість. Це Вергілій.

А Пліній в одному листі дуже цікаво говорить про те, що таке переклад, що він дає для перекладача. Це мистецтво читання. Перекладач читає не так, як читач. Перекладач читає в глибину і до дна, якщо там можна сягнути дно, інакше він за переклад хай не береться. Усі наші програші в перекладах в основному трапляються тому, що перекладач не прочитав твору, він прочитав його поверхнево. Я вам можу сказати, чому ніяк не можна перекласти, наприклад, «Белеет парус одинокий», хоча маємо кільканадцять флотилій. Цей твір неперекладний не тому, що наша мова бідніша. А з дуже цікавих причин. Я пишу про це у книжці «Студія одного вірша». Це не академічна книжка, вона написана в такому жвавому, майже детективному руслі, про найтонші проблеми перекладання. Я розкошую в темі неперекладності. Це неймовірно розкішна тема, бо вона веде до найтонших, найцікавіших поезій в слові. І мені дуже прикро, що люди так посміхаються з того. Вони не хочуть погодитись з тим, що тема неперекладності надзвичайно цікава і що вона існує.

Випадковостей немає. Пригадую, в 59-му році, закінчуючи університет, я зайшов у книгарню і взяв томик Горація 59-го ріку видання. А мене вже налаштували на перекладання наші викладачі – подяка їм. І я подумав, що перекладу Горація, невелика книжка – це мій улюблений автор. Я зробив велику помилку. Перекладати Горація мені треба було десь, коли мені було 50-60 років. Я не мав жодного уявлення про Горація-поета. Я своїми силами переклав, читаючи італійську, французьку, польську літературу. Я лиш недавно відкрив для себе Горація – поета болю, глибинного, прихованого.

Немає цікавішого предмету, ніж розмови про переклад. Це надзвичайна, неосяжна палітра. Надзвичайно цікаво відчути, де треба потрібне слово на потрібне місце, чому це слово туди не лягає. І як сказав Ростислав Паранько: «Кожне читання вибіркове і переклад вибірковий». Кожен акцентує і в кожному перекладі є не тільки автор, але є особистість. Є перекладачі, які намагаються стати автором, а є перекладачі, які завжди залишаються собою. Микола Лукаш – геніальний перекладач, філолог. Він завжди був собою. Найкращі його переклади це ті, де автор збігається з ним, наприклад:

Зійшлись колись три королі

Суміжних володінь

І поклялись, заприсяглись,

Що згине Джон-Ячмінь.

Це Лукаш, який рубає з плеча. Діаметрально протилежним є Поль Верлен зі знову ж таки рубаючим ритмом:

Ячать хлипкі,

Хрипкі скрипки

Листопада...

Це Лукаш. І читач повинен розуміти, що є така і така лінія. Переклад – це широка палітра. Верлен – це тонка пронизлива струна осені. А Лукаш – це був воїн, йому не імпонувала, скажімо так, ця тонка нудотна струна Верлена. Це безмежна тема, що б не взяв – найроскішніша тема перекладу.

 

Ігор Держко: Є складний переклад філософських романів. Ми довго чекали Роберта Музіля, його основний роман «Людина без якостей». І я тішуся, що зроблений український переклад, у трьох томах… Тому ми можемо тішитись, що українська перекладацька школа розвивається. Звичайно, що в царині власне філософської літератури хотілося б чекати таких же здобутків. скажімо, німцям ледве вдалося прокоментувати третю редакцію «Науковчення» Фіхте, яку він вже на завершенні творчого шляху вирішив переписати, переробити, використовуючи архаїзми старонімецької мови. Щось подібне робив Гайдеґер в кінці життя, і та робота не йшла у XIX столітті, її навіть не бралися друкувати, тільки у 70-х німці її по-новому зробили, прокоментували. Так от коли ми досягнемо такого рівня, коли будемо мати змогу таку літературу читати, отоді дійсно ми досягнемо того рівня філософської самоідентифікації. Але в художній літературі ми маємо високий штиб і той штиб треба буде дотримуватися.

 

Андрій Содомора: І ще одне слово. Шевченко неперекладний, бо в нього дуже глибокий національний корінь. Що глибший національний корінь, то він не пересаджується… До речі, німецькою мовою «переклад» – übersetzen, тобто пересадження, ми беремо рослинку з одного ґрунту, пересаджуємо на другий, і тут вона не приймається, бо настільки глибокий корінь, що нічого не зробиш. Так що «хто співця збагнуть бажає, в край співця нехай рушає». Хто хоче збагнути Шевченка, хай приїжджає в Україну, дихає Україною, відчуває українське слово не тільки розумом, а й серцем, тоді він зрозуміє, відчує Шевченка.

 

Ігор Держко: І ще добрий заділ, де ми себе зорганізуємо. Бо ми так звикли, що то росіяни перекладають, їхні школи усталені академічні. Я недавно прочитав роботу їхнього такого доброго філософа і перекладача, знавця Ніцше Перцева, він каже, що всі переклади Ніцше, які були зроблені до того, – це спрощені форми, які відповідають запитам тої публіки, під яку вона розрахована. Він каже, я мовчу про початок XX століття, коли сама альтернативність Ніцше і його така некомпромісність вабила всіх, особливо жінок, бо його читали в аристократичних салонах, де Ніцше був такий популярний. У нас є у Львові одна письменниця, яка написала роман, перша частина якого називається, здається «Осягнення, або роблю, що хочу!». Тому переклади Ніцше ми ще будемо чекати від наших інтелектуалів, бо російський, навіть отой 15-томник, він не відповідає реаліям тої філософії, тому що його спрощують, опускають вниз, так як я вам сказав за Воннеґута, перекладач повинен піднімати рівень читача, а не опускатись до рівня його сприйняття.

 

Олена Лукіна: Отже, виходить, що якщо є попит на якісний переклад, якщо є школа перекладу, якщо є перелік першочергових перекладів, то все буде добре. І є видавці, які це будуть видавати.

 

Антон Мусулін: Я иностранец, и скажу, что хорватский тоже богат. Что касается украинского перевода, то есть определенная проблематика. Мы начали издавать книги на украинской мове и переводить, потому что я считаю, что это важно. До этого мы сотрудничали с отделением «Нового Акрополя» России, и массу литературы имеем на русском языке. И потому что язык, очевидно, – это часть идентичности. Что касается литературы, ту же проблему, какую имеет Украина с точки зрения переводов, имела и Хорватия. То есть, например, мы в Хорватии имели переводы Платона времен после первой мировой войны. Потом мы пользовались сербским переводом. Хорватский и сербский, эти два языка, как два диалекта, один «экается», другой «екается». Сегодня уже латынь и греческий уже меньше изучаются. И я рад, что есть переводы Платона или Сенеки на украинском. Этому нужно уделять внимание, это моё личное мнение как иностранца. Это очень важная составляющая, – что касается украинской культуры, образования, воспитания, – уделять внимание переводу как таковому. И хорошему переводу, так как лучше иметь хороший перевод, чем никакой.

 

Олена Лукіна: Дякую всім. Я так розумію, що наш час добігає кінця. Хотілося б почути пару слів від кожного з вас про те, що ж таке філософія, і що може допомогти людині стати на цей шлях. І, власне, що потрібно робити, щоб торувати цей шлях, з якими перепонами вона має зустрітися, як вона їх має подолати? Що ми матимемо в кінці, якщо все ж таки торуватимемо цей шлях?

 

Антон Мусулін: Философия – это, прежде всего, способность удивляться и воспринимать мир как тайну. Философия – это всегда поиск ответов на существенно важные вопросы, потому что, я бы сказал, наше тело задает свои вопросы, оно хочет кушать. «Я голодное» или эмоции что-то требуют… Но есть нечто глубокое внутри нас, что хочет осмыслить этот мир, найти ответ. Мыслить – значит искать, спрашивать и искать ответы на волнующие нас вопросы. Поэтому удивление. Сохранить нечто от Маленького Принца. Чтобы этот Маленький Принц остался внутри нас, или Чайка Джонатан Ливингстон. Это важно в нашей жизни. Философия должна облегчить и сделать нашу жизнь радостной, философствование, мышление как таковое.

 

Андрій Содомора: Я скажу одне слово, яке дуже важливе. Це всім нам відоме слово «покликання», і є відповідно відповідальність. Людина покликана плекати в собі те, чим вона є, тобто людиною. Ми повинні не просто філософствувати для свого задоволення, ми повинні оправдати свою назву «людина», плекати в собі те, чим людина є людиною. Людина є людиною своїм думанням, своєю думкою і своїми почуттями, і своїм серцем. Ото коли ми будемо плекати це в собі, і треба цю любов до цього з найменшого, з найменшого.

 

Марія Чумарна: Я хочу в продовження слів Андрія Содомори, сказати: не наслідувати когось, а слідувати за своєю природою. Максимально реалізуй те, що закладено в тобі твоєю природою, і ти зробиш найбільшу послугу і собі, і світові. Я, як поет, закінчу віршом, я думаю, ви зрозумієте це послання:

Знайди людину щасливу,

Хай запалить тобі вогонь.

І неси ту свічку, як диво,

З благословенних долонь.

Знайди людину сміливу,

Хай вигострить меч тобі.

Пройдеш крізь вогненну зливу,

Не схилишся в боротьбі.

Знайди людину безгрішну,

Хай прийме сповідь твою.

І станеш під небом тиші

Легенький, мов у раю.

Знайди і прийди з дарами

До високих Божих воріт,

І спитай себе біля брами,

Чи не марно сходив ти світ.

Я хочу побажати кожному з вас приймати себе таким, якими вас Бог послав у цей світ. В своїй святій гріховності, у своєму безстрашному боягузтві перед життям, приймайте себе такими, як ви є, і це найвища філософія.

 

Ігор Держко: Філософія – це, як сказав Конфуцій, сходження на найвищу вершину, яка завершується тим, що ти бачиш, що є ще вища. А з другого боку, це постійна здатність визнавати свої помилки і не капітулювати перед ними, іти і рухатися далі. І тут теж таке невеличке поетичне зауваження. Я думаю, що на Чорногорі у наших Карпатах був багато хто, там, де унікальні скелі. Так от така мініатюра, яка відображає сутність філософського пошуку і ті всі долання. Я там в один день мав би загинути тричі: коли була блискавиця, коли переді мною сніг на водоспаді ламався і я якось чудом втримався, не маючи на ногах кішок, а тільки на палицях, пролетів метрів п’ятдесят.

Гаджина, Грегіт, потоком клекіт,

Відлуння мрій, десь там далеко.

Туманом стелиться сумнів Сенеки.

В урвище прірв, кам’яним глеком

Зашморгом докору кружляє беркут.

Тут гострі скелі, скепсису зверхність,

Язиків снігу холодна відвертість.

Неприпустима політкоректність,

Хитка двозначність дорівнює смерті.

Попри всі наміри з пам’яті стерти,

Біль пережити, вперту залежність,

Гаджина, гомін, струмок шепоче,

Він не був зломлений попри всі зради

Та компроміси.

Наше життя в таємничих місіях…

Оту таємничу місію треба в собі відшукати і не боятися її реалізувати.

 

Ростислав Паранько: Я би повернуся до того, з чого я починав, і над чим я останнім часом багато думаю, що філософія як чесний спосіб мислити великою мірою полягає також у тому, щоб чесно слухати інших. Ми стаємо людьми тільки від спілкування з іншими. Слухати інших не означає некритично хапати і ковтати все, що нам хто запропонує, а власне слухати означає сприймати і засвоювати це, так би мовити, перетравивши, але вміти також це сприймати, не відгороджуватись, вміти слухати. І на завершення, хочу подякувати за ваше вміння слухати.

 

Ігор Держко: Було дуже добро згадано, що здатність дивуватись робить нас філософами. Є така невеличка річ про осінній Львів і там кінцівка така:

Я дякую тобі за здатність дивуватись,

За розум даний не повчати,

За мужність дану не змовчати.

Дозволь останню з чистого листа

На снігу себе розпочати

У старокитайській філософії, що перейшло і в японську, людина, яка досягнула найвищих інтелектуальних висот і визнання, щезала. Її можна знайти через 20 років чи 30 під іншим іменем, в іншому платті, людиною іншого соціального середовища. До речі, це дуже добре описав Кобо Абе у своєму філософському романі «Спалена карта», колив у Токіо поліція виявила значну частку людей, які пропали, успішних людей, які досягнули солідного здобутку, матеріального, соціального і інтелектуального. А потім їх починають знаходити на якихось інших островах, вони освоїли інші спеціальності, інші соціальні ніші. Тому не треба боятися себе розпочинати, це не пізно ніколи.