Від молоді очікую, що вона буде берегти культуру
Інтерв’ю з українським мистецтвознавцем, директором Львівської галереї мистецтв, академіком Української академії наук, Героєм України Борисом Григоровичем Возницьким.
Ви зібрали величезну колекцію робіт Пінзеля. Що вас надихало?
Дуже важке запитання (сміється). Я почав працювати в музеї 50 років тому. До того, як став директором музею, ще був заступником директора, а перед тим навчався в Петербурзі, закінчив там Ленінградську академію мистецтв. Мене завжди чорти брали – як там зберігають національну спадщину! У нас в Україні все нищилося. Коли я почав працювати, мені хотілося вберегти ті речі, які нищаться на наших очах. В Україні у XX столітті було зруйновано 80 відсотків національної спадщини, залишилося 20 відсотків, і то, загалом, на території Західної України. На Східній Україні цілком нічого не лишилося: коли я займався Батуринським палацом братів Розумовських – нічого там не знайшов, у Чернігові – лише одну стару одежу пастуха. Відреставрували палац – прекрасно зробили! А що показати на стінах? Нічого немає. Мені довелося робити інтер`єри палацу. Я читав, яка бібліотека тут була – тисячі книжок! Бо Кирило Розумовський – президент російської академії наук. Тоді я знайшов факти, що тільки у київській бібліотеці академії наук є десь 300 книжок, отож зараз веду переговори, щоб повернути їх туди. У музеї етнографії я знайшов бібліотечну шафу 1732 року. Вона також перейшла в бібліотеку. Все було знищено в Україні, так повелося ще з жовтневої революції: «Мир хижинам и война дворцам». «Война дворцам» – це знищення всього: меблі, портрети – все було знищено. І в результаті в Росії залишилося всього три портрети XVIII століття.
Я коли цим зацакавився, то почав шукати, що ж збереглося в Україні? У нас ми зібрали біля трьохсот портретів XVI-XVII століття в старих замках, у храмах. На Львівщині в радянський час було закрито 1300 храмів – 500 католицьких костелів і 800 греко-католицьких церков. Греко-католиків навертали у православ’я в 1946 році. Священиків запитували: «Ты переходишь на православие?», і якщо священик казав «перехожу», то йому відповідали: «Ну и иди», а якщо казав «ні» – його відправляли у Сибір. На Львівщині було закрито 1300 храмів! У 50-х роках у храмах було зроблено склади: пшениці, текстилю, мінеральних добрив тощо. Я почав їздити, цікавитися, що там могло бути в тих храмах, почав збирати. Загалом, найбільше я зібрав тоді, в 60-70-х, бо у 70-х вже змінилася атмосфера, заснували товариство з охорони пам`яток, почали вести державний облік, і вже не треба було їздити рятувати це. Врятовано було десь близько 36 тисяч речей, які оцінюються в 20 мільярдів євро. Однак справа не в оцінці, а в тому, що ми врятували: якби цього не зробили б, то нічого не було б!
Взагалі в цій справі було багато романтики (сміється). Оперний театр нам передав списаного ЗІЛа – вантажну машину, і ми почали збирати. У тиждень могли привезти 2-3 машини. Потім мені подарували мотоцикл, причому мотоцикл, якого тут ще не було. То я їхав, і мене міліція зупинила: «Покажіть, що за машина». Часто ночували в копицях – це називали «готель Возницького», бо грошей не було на готелі. Де були, так і йшли спати у копицях сіна, пшениці. По-різному було, і везли-везли-везли.
По-перше, треба було зібрати тільки шедеври, бо було багато всього! Почали збирати ренесансні надгробки – це величезні камені, які треба розібрати. Правда, деякі були розібрані вже на купи, бо хтось вже шукав в тих надгробках якісь скарби. В Бережанському замку зібрали десь 12 ренесансних фігур. Коли ми приїхали в Бережани, там у бернардинському соборі була дитяча колонія. Вихованців випускали у неділю погуляти, а вони йшли в замок, у каплицю шукати скарби – довбали, ламали все. Отож коли ми приїхали, то побачили окремо розкидані шматки фігур, але ми все забрали, зараз триває реставрація. Коли я вчився в Петербурзі, то мої курсові роботи були присвячені старому мистецтву, іконопису, Базилевичу (це дуже відомий художник).
Я знайшов речі, які ніхто не знав, причому, на Волині. Знайшов Базилевича, потім Пінзеля. Почав читати два польські дослідження про Пінзеля: одне з Прагою пов’язане, інше – з Баварією. Із Пінзелем взагалі існує така нерозбериха жахлива, бо один дослідник пише, що то роботи Пінзеля, інший – Осінського, який в той же час працював. Коли дослідники поїхали по храмах і почали фотографувати, то за тими фотографіями неможливо було точно визначити роботи Пінзеля, бо його наслідувало дуже багато митців. Ось чому почав я збирати Пінзеля. Пам’ятаю, що в 60-му році я поїхав в село Годовиця, там костел є маленький, у тому костелі була робота Пінзеля, якої ні одна столиця світу не має. Пінзель створив цілий ансамбль: вівтар, ангелів, Самсона, який роздирає пащу лева, Авраама, який приносить у жертву Ісаака. Я подумав – «Для чого буду все це брати?» – і взяв лише Самсона й Авраама – фігури були частково оголені і священик сказав, що не можна оголені фігури ставити в костелі. Те, що на них драпіровки такі, ніхто не знав. Я тоді працював ще у музеї українського мистецтва, і, коли ми привезли скульптури, я висунув пропозицію музею зняти драпіровки й показати їх повністю. Була вчена рада, шумна, виступав голова парторганізації: «До каких пор Возницкий будет эту католическую рухлядь возить в музеи?»
Коли я через два роки в галерею перейшов працювати на посаду директора, то мені сказали, що Пінзель – це «не українське мистецтво». Але чомусь вважалося, що українське мистецтво – це Пінзель на соборі Юра, а Пінзель у костелі – це вже польські речі. Так Пінзель польський художник чи український (сміється)? Ми зібрали десь 30 відсотків творів Пінзеля, інше знищено. Зараз, коли я розказую, мені можуть не повірити. От мені кажуть: «Поїдь у Городенку Івано-Франківської області, в храмі лежить гора скульптур». Я сів на мотоцикл, поїхав. Приїжджаю – дійсно гора скульптур лежить! Постягували з вівтарів, у кострі як дрова лежать. У монастирі професійне училище, а студенти ріжуть фігури на дрова – я пилку витягнув. Там було майже 18 трьохметрових фігур – ми зібрали п’ять, 13 фігур пішли на дрова. Вже пізніше щодо тої фігури надрізаної (з якої я пилку витягнув), мене один чоловік спитав: «Директор, как вы оцениваете эту фигуру?» Думаю: «Яку ціну назвати?» і кажу: «Двісті тисячі євро». – «Да, хорошо». І пішли далі цінити. Потім, коли ми вже виходили, він мені каже: «Директор, вы не подумайте, что я прицениваюсь. Я просто хотел узнать, знаете ли вы цену этим вещам. Я дважды вел телеаукцион в Лондоне. Отправляйте в Лондон эту фигуру, начинайте с восьми миллионов долларов – двенадцать получите!». Дванадцять мільйонів доларів! Тринадцять фігур пішли на дрова, до печі у профтехучилищі!
І ось це мене завжди зачіпало! І чим дальше, тим більше. Тому мені хотілося це робити. Мене часто запитували, як я міг протистояти, адже радянська влада наказала все знищити, а я їздив і збирав. По-перше, я був перший «советский искусствовед». Я мав привілеї. В обком партії на всі наради мене викликали, коли планували якусь виставку: «Пускай Возницкий прийдёт и скажет, это может быть выставкой или это формализм какой-то?» Я приходив і казав, що це – гарна виставка. Мені вірили всі. А коли приїжджав у район і мені секретар райкому казав, навіщо ці речі, що їх треба знищити, а я йому – цитату Леніна: «Искусство принадлежит народу!». Потім інший: «Треба знищити!», а я йому раз – і слова Гітлера з «Майн кампф»: «Для того, щоб знищити народ, треба знищити його минуле». Все! І народу не залишиться нічого!Я пам’ятаю, як був на Канарських островах, де нічого не залишилося, окрім могил, в яких нічого немає. Є легенди, що вони були заселені гарними високими людьми зі світлим волоссям, але ніхто насправді не знає до сьогодні, хто там жив на Канарських островах. Отож, народ знищується, коли його культура цілком зникає.
Завершуючи про Пінзеля, про якого взагалі нічого раніше не знав. Слово «Пінзель» прочитали вперше в бухгалтерських документах у соборі Юра. Там було написано: «Майстрові Пінзелю за три фігури на соборі заплатили 36 тисяч золотих». Це було у 1906 році. Так ми дізналися, що це якийсь майстер Пінзель. Один польський дослідник казав: «Майстер – це той, що рубав, це не художник. А художник там був інший. Потім уже знайшли, що він у Монастириськах працював, у Городенці. Усе за бухгалтерськими документами, ніде нема ніякого підпису.
Зараз є домовленість щодо виставки Пінзеля в Луврі. Все за кошти Лувру: транспорт, страховка (там страховка мільони!). З жовтня 2011 року чотири місяці виставка буде в Каплиці Людовика ХІV в Луврі. Уже весь світ знає Пінзеля!
Після того, як домовились про виставку в Парижі, приїжджав міністр культури Іспанії – в Іспанії хочуть бачити Пінзеля. Вашингтон захотів Пінзеля. Але тут є труднощі. Колись Ватикан експонував виставку в Америці й був величезний скандал У зв’язку з тим, що літак може розбитися, всі фігури мають бути у вологонепроникних ящиках з регуляторами температури і вологості. Ось такі умови транспортування за океан, у нас тут простіше. Ми зацікавлені в тому, щоб виставку побачив світ, може, десь в Європі наткнемося на того Пінзеля. Такого прізвища в нас не було, це був якийсь утікач, десь щось натворив в Європі й утік сюди, на наші землі. Це не поодинокий випадок, були такі випадки ще. Ось каплиця Боїмів – архітектори з Кенігсберга. Вони щось там накоїли, втекли і збудували нашу каплицю. Це було тоді звичайне явище. І той Пінзель, прибулець на нашу землю, зв’язався з пройдисвітом й авантюристом Миколою Потоцьким, той дав йому можливість працювати. Зібрали ми лише 30 відсотків усього й у Львові біля 30-и речей (враховуючи маленькі голови), 8 речей у Тернопільському музеї і 4 речі – в Івано-Франківську. Все, більше ніде не залишилося. Одне розп’яття вивезли у Вроцлав, коли поляки виїжджали в 1946-му році. П’ять фігурок із тринадцяти великих у Городенці, Монастириськах. З дванадцяти фігур Богоматері є всього одна. Я її дуже довго шукав скрізь. А якось їду мотоциклом через Монастириську, справа від мене кладовище, думаю, зайду. Пройшовся, бачу на свіжій могилі фігура Пінзеля. Хоч вона і не така велика, але як я її на мотоцикл візьму? Бачу: голова майже відривається, я голову дорвав, у рюкзак, фігуру заграбав листям і на ранок машиною приїхав забрав. Це єдина фігура, що лишилась.
Ось такі були пошуки всього: і простих речей, і книжок. Наприклад, стародруки. Є в нас спеціалісти, які працюють зі стародруками. В Бродівському районі знайшли книжку, що надрукована ще до Федорова! Ми чомусь вважаємо, що Федоров – це перший друкар український. Однак Федоров – перший друкар російський. Ми маємо плиту «федоровську», ми її відновили, тому що я фотографію отої плити, її розміри знайшов у музеї археології в Москві. А на плиті написано «Иван Федорович, москвитин, друкар книг, пред тем невиданных, возобновил друкарство занедбанное». Якось на це не зважали, перший друкар і все! Зараз великий шум навколо друкарів. Ми зібрали пару тисяч тих «дофедоровських» книжок, і вони вже нікому не були потрібні. Шукаю весь час я рукописне Євангеліє вірменського нашого собору ХШ століття, до цього часу не можемо знайти, де воно поділося. Я його почав шукати з Богоматір’ю вірмен. Вірменська Богоматір була ще за польських часів, гарна Богоматір, зі зворотної сторони був напис, що вона була освячена в католицькому катедральному соборі в 1527 році. А чого вона там появилася? Тому, що саме в тому році була найбільша пожежа у Львові. Весь Львів стояв у вогні, вигоріли всі храми і туди приносили всі ікони, так і вона там з’явилася. Ікона виконана у візантійському стилі, проте її освятили в катедральному соборі. Тоді не було католицьких ікон, в ХVІ ст. у Львові були тільки православні ікони. Однак у середині ХVІ ст. був так званий Триденський собор: папа римський зібрав тридентів (усіх кардиналів) і сказав: «Там на востоке молятся на иконы, которые написаны не католиками. Нельзя такого делать». І наказали з усіх католицьких храмів викинути всі ікони. У Львові тоді горіли вогнища з ікон, але цю ікону не могли спалити тому передали у Вірменську церкву. Там її перемалювали, і от я її шукав, тому що вона зникла в 1946 році, тобто з приходом радянської влади. Я навіть їздив у Польщу, куди виїхали вірмени, думав, може її туди вивезли – не знайшов.
Років 12 тому приносить мені цю ікону професор нашої політехніки, і каже: «Стоїть ікона у нас на шафі, не знаю куди подіти. Знаю, що це з вірменської церкви. Хотів вірменам нести, а по дорозі зустрів реставратора, а він каже: «Неси Возницькому, може щось заплатить». Приніс цю ікону, а ми бачимо, що вона перемальована. Майже 2 роки її відкривав реставратор, а там 1340 рік! Найстаріша Богоматір у нас у Львові. Вифлеємська Богоматір! Ми її спочатку виставили в найстарішій церкві Львова – Іоана Хрестителя, а потім був ремонт, розкопки вели і забрали в галерею. А зараз є в палаці Потоцьких капличка, яка присвячена цій іконі. Там моляться, люди туди приходять. Розповідають такі чудеса! Хто родити не міг, уже народив, у кого рак пройшов. Ось такі чуда біля тої ікони діються. Нещодавно прийшли з православної церкви київського патріархату (що за пам’ятником Грушевського) і попросили: «Дайте нам цю ікону на службу. Ми хочемо запросити автокефальну церкву, і щоб ця ікона об’єднала наші Церкви». Там паніка почалась в автокефальній церкві. Проте ми цю ікону даємо на службу на один день, на Введення, у храм.Ця ікона – сучасник Ченстоховської Богоматері, її ще називають Белзька-Ченстоховська. Вона була намальована у Белзі в ХІV ст., однак польський король забрав її в Ченстохову. Ченстоховська Богоматір – це патронка Польщі. Андрій Боголюбський вивез із Києва Владимирську Богоматір – патронку Росії. Всі ті ікони – покровителі наших сусідів! То я дізнався, що навіть Сталін, коли німці стояли майже навкруги Москви, сказав: «Посадите икону на самолет и облетите вокруг Москвы». Після цього німці почали відступати. Колись Володимирська Богоматір була в експозиції Третьяковської галереї. Тепер там побудували храм і забирають з музею на службу цю велику цінність.
Отже, назбиралося багато речей, що мали велику культурну цінність, і ми зрозуміли, що треба, щоб про них дізнались наші співвітчизники. Тоді почали замки реставрувати.П’ять років у радянський час відновлювали Олеський замок. І ніхто не вірить. Однак там було забагато самодіяльності, безумовно. Не було узгодженої документації. Ми робили бетонні сходи, з мармурової крошки підлоги (тепер такого б ніхто не дозволив). І відкрили замок – зразок української культури XIV-XVIII ст. Золочівський замок 24 роки робимо і ще не закінчили. Підгорецький замок – 12 років, і ще не видно кінця. Бо це такі дуже великі труднощі.
Те, що ви робите – це ніби зв’язок між минулим і майбутнім. Що ви можете сказати: чи можуть ті колекції, більшість з яких зараз не можна презентувати, допомогти у вихованні молодого покоління?
Безумовно. Ви знаєте, що сьогодні ті, хто їде до Львова, чомусь львівські музеї не відвідують: усі в замки їдуть. Замки дуже популярні! За тиждень – 20-30 тисяч відвідувачів, 40 автобусів у день. Їдуть діти, молоде покоління. Вони бачать це все. Музеї – також дуже важлива ділянка, про яку треба турбуватися. І тому я знаю, є проблема з мистецьким арсеналом у Києві, коли було задумано зробити музей «Україна за 20 тисяч років». От не знаю. Недавно мені дзвонив Віктор Ющенко. Сказав, що їде просити Януковича, щоб призначив його головою Наглядової ради, а мене – заступником. Не знаю, як воно там буде… Ми хочемо зробити великий музей, бо ніхто і не знає, що таке Україна. Є така Україна, чи нема…
Про Ваші справи вже багато відомо, написано, а про Вас особисто, про те, як Ви дійшли до цього, про Ваш шлях, на кого вчились, ким хотіли стати, взагалі, чи здійснились Ваші мрії?
Моє життя дуже складне. Я не знаю, чи в когось є таке життя складне, як у мене. Я в селі народився, але родина інтелігентна. Мама – актриса, закінчила школу. Дід мій був залізничним інженером. Це проросія була тоді. У родині панував культ «царя-батюшки». Дід навіть дочок назвав так, як цар Микола назвав своїх. А дід був багатий. Він учив своїх дітей і хотів вивчити свого внука. Я був його улюблений онук. Я мав бути інженером. Дід мав мене вивчити. А в селі була українська школа, чотири класи. Мама дозволила віддати мене в 6 років на навчання. Я навіть не знав свого прізвища. Прийшов у школу. Вчителька питає: «Скажи, як тебе звати?» «Борис», – кажу. «А прізвище?». А я не знаю прізвища. А хлопці старші підказують: «Винниченко. Винниченко». Кажу: «Винниченко». То мене вже так прозвали в школі. Оце я прийшов у школу, в перший клас. Чотири роки провчився, в 10 років закінчив і після цього мене віддали в польську школу в Дубно. Там я захопився Тарасом Бульбою, Гоголем, Дубнівським замком. У цій польській школі нас було двоє українців. Коли приходив польський ксьондз на релігію, ми сказали, що не будемо ходити на польську релігію, ми ж – православні. Директор нас викликав і сказав, що замість уроків релігії ми можемо піти в церкву помолитися – і все. А ми то підемо в церкву, то в замок шукати підземні ходи. Так розпочалося моє знайомство із замками. У 12 років я вже поступив у польську гімназію. 1939 рік – почалась війна. Мама забрала мене додому. Прийшла радянська влада. Дід каже, треба вчитись. І мене віддають уже в Рівне – в середню школу. Потім мене віддають в українську гімназію, але коли прийшли німці, там зробили госпіталь, і дід відправив мене у німецький будівельний технікум в Рівному. Викладали там німецькі та українські офіцери. Я вчився там півтора року, поки не почали вивозити всіх учнів у Німеччину. За ніч про це повідомили всіх і технікум розбігся по хатах. От тоді в селі почав діяти рух УПА: бандерівці, мельниківці, антинімецькі рухівці. У нашому селі була половина чехів, половина українців, і чехи збиралися йти в Чехословаччину партизанами. Мені тоді було 16 років. Я кажу до мами: «Мамо, я піду, може, з хлопцями в Чехію в партизани?» Мама в плач: «Та ти що? Та куди ти підеш?» Так от, з тих двох, з якими я мав їхати, один став генералом чеським, а другий залишився без ніг: йому відрубали ноги. Не знаю, що б там зі мною було в тій чеській партизанці. Проте в той час організувалася українська партизанка, і я сказав: «Не відпустили мене в Чехословаччину – відпускайте мене туди». Я, до речі, завжди хотів бути військовим. Мене відправили в старшинську офіцерську школу (мені ще не вистачало 2 місяці до 17 років). Уночі привезли нас кудись у штаб (по-нашому «воєнком»). Мені кажуть: «Дитино, та куди тобі в ту школу? Залишайся тут». Отак я залишився зв’язковим. А в кінці мені доручили арсенал. Це величезний бункер. Початок був у клуні, а вихід у лісі. Повно зброї німецької і мадярської, пістолети, гранати… І я просто видавав, приймав, їздив. І коли вже підходили радянські війська, він мене знову покликав і каже: «Знаєш що? Тепер усе буде цілком мінятись. Буде якась реконструкція, іди поки що додому. А як треба буде, ми тебе знайдемо». Я прийшов додому: 30 км мені пішки йти. Мав із собою два пістолети, гранату. Десь через місяць радянські партизани оточили село. Ми вранці встаємо – навколо стрільба, облога триває. Усіх чоловіків треба було або в армію, або до в’язниці: хто куди попав. Я рушив до лісу. Там уже зустріли мене, обшукали – нічого в мене не було. «В армію підеш», – кажуть. І так я, ще не маючи 18 років, потрапив у радянську армію.Я міг після армії повернутись і стати водієм, інженером. Однак так складалася доля, що наприкінці служіння зі мною служив такий Радіон з Донецька. Він малював. Листівки малював дівчатам. Картини малював. Мені це сподобалось, і я почав біля нього теж малювати. В 24 роки я повернувся додому з армії, і мама сказала: «Та слухай, ти ж художник!» Я вмів з листівки перемалювати: збільшити по клітинках. І батько каже: «Їдь до Львова і дізнайся, чи там є школа художня». Я поїхав і дізнався: є училище імені Івана Труша. Так мене відправили далі вчитись. Мені вже було 24 роки я вже був у воєнній формі, а там всі семикласники – дівчата, хлопці. У 27 років я закінчив училище з відзнакою. Міг поступати куди завгодно з червоним дипломом. Однак мені було 27 років, і я зрозумів, що з мене художника не буде. Я, хоч малював добре завжди, але побачив, що Богданов хоч і менший, але малює цікавіше, ніж я. У мене п’ятірка, в нього четвірка, але він підходить до цього більш по-художньому. Я поїхав до академії в Петербург. Там був факультет теорії, історії мистецтв, який я закінчив з відзнакою і почав перейматись музеями.Отака доля у мене. Якби не той Радіонов, я не знаю ким був би. Доля мене кидала туди-сюди. Усього потроху робив.
Борисе Григоровичу, Ви вже давно на пенсії, проте на пенсіонера ви зовсім не схожі. Як вам це вдається? Як ви розумієте, що таке молодість за віком і молодість душі? Від чого це залежить?
У мене була мама хресна, вона казала: «Якщо вже не можеш робити – треба помирати». Поки ти можеш працювати, ти маєш жити і робити щось. Я можу працювати, можу робити. Їду в Підгірці. Я можу і лопатою працювати, хоч у мене була операція. Я справляюся. Поки працюєш, поки живеш – усе нормально. І зустрічаєшся… і з молодими можна зустрітись… Ви – люди, які щось хочуть зробити. Ви велику справу робите. Знайомите з культурами всього світу – це величезна справа. Тому ми намагаємось з вами контакт тримати.
Ви щаслива людина?
Я вважаю, що я щаслива людина. Багато зробив… це для мене щастя. Світ мене знає, весь світ знає. Усі директори музеїв: з Петербурга, Москви, Вільнюса. Учора був дзвінок з Вільнюса, від директора музею. Говорить: «Є така можливість: якщо об’єднаються три країни колишнього Радянського Союзу, долучаться до якоїсь європейської країни, то можна отримати великий грант на якісь роботи. От давай ми зараз вперше зробимо виставку разом Мінськ, Львів і Вільнюс». Робимо виставку «Искусство барокко великого Литовского княжества». Брюссель дає гроші на це. Учора був дзвінок з Києва від Тамари Петрової. Вона була зараз в Японії, читала лекцію про Пінзеля. Японці захоплені Пінзелем. Хочемо книгу видати. От вона хоче, щоб я написав книжку про Пінзеля. Перекладеться на японську мову. От така діяльність. Багато що можна ще робити.
Про що ви мрієте тепер, коли вже стільки пройдено, коли вже є стільки перемог?
Мене часто запитують: «Який твій найгарніший замок?». Я кажу: той в якому я зараз працюю – найгарніший. Я зараз працюю в Підгорецькому замку. Для мене він став найдорожчим. Я завтра в обід виїжджаю, щоб там переночувати, в понеділок попрацювати, щоб можна було щось там зробити. Там гарні колективи є в тих замках. Ті колективи, які там працюють, дуже гарні. В галерею прийшли працювати випускники університету, нашої академії. Однак вони нічого тут не робили. Тут все було готово. Вони прийшли екскурсії водити, наукову роботу провадити і все. А ті, що там у замку роблять, – цінують його, радіють цьому.
А держава допомагає? Чи виділяє кошти?
Держава нічого не допомагає. Грошей поки що ніхто ніяких не дає. От хоч трошки щось зарухалося з замком, приїхали робити креслення на фасади, щоб зробити у наступному році ремонт. У зв’язку з виділенням грошей на Євро-2012 мусять і замки по дорозі робити: Олеський замок, Підгорецький, Золочівський. Можливо якісь будуть кошти, і можна буде щось робити.
Чи вистачає вам приміщень, чи планують передати картинній галереї нові приміщення? Як ви ставитесь до передачі культурних пам’яток у приватні руки?
Можливо, нам передадуть підвали костелу єзуїтів, але там наразі міститься бібліотека Академії наук, якій немає куди дітися. Останнє, що було вирішено, це те, щоб там зробити гарнізонний костьол української армії. Проте бібліотека каже: дайте мені місце, і вже завтра я звільню це приміщення. А щодо передачі в приватні руки я ставлюсь негативно. Я от завжди так дивлюся, що в цьому питанні робиться в Європі. У Словаччині 39 замків: в одному резиденція президента Словаччини, а в усіх інших – музеї. Люди туди можуть вільно ходити, дивитись. В Польщі в одному воєводстві в замку і на воротах табличка «приватна власність» і нічого не робиться… Оце і в нас таке… я розчарувався в тих приватниках, бо нічого не робиться… От взяти палац XVII-початку XVIII століття графа Лянцкоронського в Старому Роздолі (там був Моршинський санаторій з 1946 року, це тоді була ще Дрогобицька область). Сказали: нехай музеї заберуть усе, що потрібно – і ми почали вивозити скульптури та інше… Не мали куди діти – складали в костьол Золочівський, оце були такі безтолкові перевезення.Так от з 1946 року там був санаторій. Якось я їздив у Дрогобич, була проблема з творами Бруно Шульца, і я їхав попри Роздолу, дай, думаю, заїду в палац Лянцкоронського. Дивлюсь: санаторій закритий, а що з палацом? Продається. Раз так, думаю, треба перевірити, що тут є. На фасадах якісь фігури. Поставив драбину і поліз подивитись – а там побілені вапном древні Греція і Рим. Греція IV століття до н.е., а Рим I – III століття н.е. Я не спав кілька ночей, пішов в обласну державну адміністрацію, кажу: «Дайте мені координати головного лікаря Моршина, щоб він мені дав дозвіл на вивезення тих скульптур», вони кажуть: «Прошу», я взяв кран, туди поїхав. Греція і Рим – ніхто не знав, в Україні нема ніде!! Тільки в Криму, там, де Херсонес, і то лише те, що там викопали, а привезеного з Греції в Україні ніде нема. Ми почали шукати, звідки на палаці Лянцкоронського взялись скульптури Греції і Риму? Знайшов я книжку в університетській бібліотеці, єдина книжка у Львові, де Лянцкоронський описує, що він у 1884 році був на археологічних розкопках у Туречині, в південних областях. У Стамбулі він підписав зобов’язання нічого не купувати і з Туреччини не вивозити, але не витримав і привіз велику контрабанду, всього біля 50-ти скульптур, але повіз не до себе у Відень, де у нього був величезний палац, а в це село, взяв щітку, вапном побілив і до цього часу ніхто не знав, що це Греція і Рим. Ми там виявили декілька фігур і почали шукати, де решта. Виявилось, що вони не були потрібні Дрогобицькому музею, і він усе це спихнув археологічному музею в Одесі. Поїхав я в Одесу: із 48-и фігур, які передав Дрогобич, залишилось 6, а де решта – не знають, мабуть усе продали. От так бездарно пішла та велика колекція античного мистецтва. І цей палац купив Денис Капелов, поставив там сторожа з собакою, а люди почули, що він там, усередині, щось довбає, викликали прокуратуру. Я поїхав туди – він рельєфи видовбує. Він купив цей палац, 12 га парку, санаторні будинки за 460 тисяч гривень, а видовбав у середині 3 рельєфи XVI століття, які коштують 10 мільйонів, і уже забрав їх у Київ. Палац валиться, нічого не робиться, кажуть, що він його вже перепродав. Отак прийшов приватний власник.Другий палац, Підгірці, біля Дашави, також валиться; зараз у концесію пустили палац у Радехові. Хоч є закони, що якщо там не робиш реставрації, то маєш платити штраф або віддати палац, але ніхто їх не виконує. І тому я проти приватних власників… Якщо в Словаччині, яка дорівнює своїми розмірами двом Львівським областям 39 замків і скрізь музеї, то у нас в Україні є всього 18 замків під дахом. Якщо ми їх ще будемо передавати в приватну власність, то нічого не залишиться. Зараз у концесію пустили замок у Старому Селі, ну я не заздрю тому, хто взяв, бо там потрібна величезна робота, мінімум на 60 мільйонів, а він мусить його відновити, якщо бере в концесію на 49 років. Не знаю, чи він відновить. Зараз починають розмови про Свірж: віддати в концесію на 49 років, а що буде через 49 років, скільки буде влад, скільки буде президентів за той час, у результаті ми вже ніколи не зможемо той замок віднайти.
Ви, починаючи справу, думали і мріяли про одне, але згодом все змінилось. Цікаво, як ця справа змінила вас, чи змінились ваші погляди на життя, чи відбулись якісь внутрішні зміни? Ви впливаєте на справу, а як вона на вас вплинула?
Безумовно, що вплинула, я став фанатом цієї справи. Хтось може сказати, що в нього щось не нормально. Взагалі життя нас міняє. Без минулого нема майбутнього, і це основна справа мого покоління: зберегти ті цінності, які ми на очах втрачаємо. Те, що зробили наші діди, ми повинні віддати нашим внукам.
Можливо, крім збереження, треба і щось нове будувати?
Звичайно, будувати нове можна завжди, але залежно що будувати. Подивіться, у нас в Україні за останні майже 100 років не побудовано жодного музею, в радянський час лише побудували музей Вітчизняної війни і все… ми знаходимося у старих приміщеннях, у нас в Україні музеїв стільки, скільки в Голландії, а вона завбільшки як дві Львівських області. Там 526 музеїв, а в нас – 532 музеї. Ми є країною Європи, де, за підрахунками, найменше музеїв. Ми весь час ведемо боротьбу за їх збереження, я заснував 16 музеїв. Музеї Сагайдачного, Виговського тощо, а наступного року виповниться 200 років від дня народження Маркіяна Шашкевича. Учора був дзвінок з канцелярії Президента: «Що у вас там нового, щоб президент міг приїхати?» Приміщень постійно не вистачає, у Львові нема музею літератури, хоча в Харкові, Одесі, Києві є. Невже ми такі бідні, що не було жодного письменника у Львові? У нас є багато театрів, а театрального музею нема. Немає музею техніки, і взагалі, в цілій Україні такого музею нема, а на наших землях були величезні технічні відкриття. Я був у Мексиці, там музей техніки займає 58 гектарів, паровози і літаки, діти туди лазять – це ж цікаво… У нас мало музеїв і нема де їх робити. Скільки ми показуємо в музеях творів мистецтва?У середньому Україна показує 26 відсотків, а Львів усього 3 відсотки творів, 97 відсотків знаходиться у сховищах. Нам кажуть: «А чому ви не віддасте експонати в інші українські музеї? От у мене є 2000 барокових скульптур; якщо я порозсилаю ті експонати по різних містах України, то ми ж розгубимо колекцію! Її ж треба вивчати. Я мрію, що колись у нас буде великий музей Львівського бароко. Це ж не тільки Пінзель, львівське бароко – це більше 1500 дерев’яних скульптур…
Хтось із сучасних підприємців не пропонував побудувати для вас приміщення?
Коли ми робили Золочівський замок, то нам багато допоміг Писарчук – він побудував рови перед замком, там пішло десь біля 10 мільйонів, фасади великого палацу. Він мені навіть не каже, які там суми йдуть, тільки питає, що далі робити? Тепер ще зробив другий поверх. Інші спонсори потроху допомагають. Зараз створений фонд Підгорецького замку.
Які моменти життя найчастіше тепер згадуються?
Дитинство, мати, батько, так. Ну і дуже експедиції пам’ятаються, і збирання експонатів. Відкриття нових музеїв. Отакі моменти.
Які побажання молоді можете сказати? І що Ви очікуєте взагалі від молоді?
Я від молоді очікую, що вона буде берегти культуру. Дуже рідко зараз буває, що молодь це робить. Наприклад, ваша організація, вона зберігає минуле. Решта не дуже-то так цікавляться всією тією справою. Отож на вас дуже велика надія. На молодь у мене, взагалі, велика надія. Ну я намагаюсь так трохи в університет наш заходити, і спілкуватися із молоддю.
У Вас є учні? Учні Возницького?
Безумовно, що вони вважають себе учнями. Це наші працівники, з якими ми раніше їздили експедиції; люди, які замки роблять. Це місцеві люди, місцеві вчительки. Закінчили університети, потім вступили ще заочно в Петербург чи в нашу академію –мистецтвознавці. Вони якось живуть цим більше. Вони так дорожать цією справою! Вони там і стіни білять, і підмітають, і формують у Підгорецькому, Золочівському замку.
Ви багато вчилися у життя, я так розумію, а чи були у Вас вчителі, які Вас надихали?
Безумовно були вчителі. Коли я вчився в Петербурзі, то літні канікули всі використовував на те, щоб пішки ходити по Волині. Я якось застряв у Львові, а завжди думав про свою рідну Волинь: Рівненщина, Луцьк… І я вважав, що тут, у Львові, тих вчених стільки є, що мені тут нема що робити, мені треба займатися Волинню. І я ціле літо ходив пішки від села до села. Я багато знайшов цікавого для себе. От і курсові, і дипломні роботи в Ленінграді писав тільки по Волині. Думав, що я туди поїду. А потім застряг тут, у Львові, й так уже мусив, і не вискочив уже у свою Волинь. А коли ходив по Волині, то зайшов у Володимир-Волинський. Мені кажуть: «Тут є краєзнавець Ковальський. Ковальський усе знає, але він протодиякон». Я зайшов до нього, там усе мені показують: бібліотека, стіл Пушкіна в нього, твори племінника Шевченка, величезна збірка того протодиякона. А це радянський час. У нього дочка одна вийшла заміж за офіцера радянського. Друга дочка вийшла заміж за офіцера. Ну і батька агітують, щоб він кидав церкву. І він кинув, і через два роки помер. Але він мені дуже багато показав. Він мене повозив, показав Давню Русь. Це мій перший вчитель на цих ось землях. Потім приїхав я до Острога – це старовинне місто князів Острозьких. І мене там спрямували теж до відомого краєзнавця… Вилетіло зараз прізвище. Я зайшов – хата велика. Хата дєкабріста якогось в Острозі. Кімната, яка ніколи не була побілена. Спав він на матраці з одіялом без простині. Оце був такий найвідоміший краєзнавець в Острозі. Він знав, де хто похований, археологію вивчав. Він знайшов навіть місце, де знаходилася Острозька академія, знайшов підземелля там, якусь скульптуру. Він кожен рік був на розкопках в Єгипті. У Греції був на розкопках. Він був відомим професором. От, значить, я до нього прийшов, а він лежить на ліжку, йому там якась жінка їсти приносить. І він показує все це, стіни завішені речами. Коло нього висить хрестик. «Как вы думаете, что это такое?» Я кажу, що це десяте століття. «О! И я думаю, что десятое столетие. А кто-то говорит, что двенадцатое». І я йому одразу сподобався. І так увійшов він у мою довіру, та він мені все вірив, я до нього приїжджав. На жаль, тільки я не був на його похоронах, тільки потім вже на могилі, бо в мене саме дипломна була в Петербурзі. Оце був теж мій учитель, від нього я багато дізнався. Ну а у Львові був Жолтовський такий, працював заступником директора музею етнографії. Дуже цікавий, він працював у музеї десь тридцять - сорок років. Ще був у Львові Гемборович, професор, поляк. То мої такі вчителі, то такі старші люди, які не вчили мене, але я на них дивився, бачив, як мені працювати далі, що мені робити.
Бесіду вела Олена Лукіна